Были ли недостойные поступки?

[Vittoria]

Дамы, не знаю, может быть, где-то это уже обсуждалось, пока что я не видела подобной темы на форуме. Интересно было бы узнать, как на Ваш взгляд, совершала ли наша главная героиня действительно недостойные поступки (разной степени недостойности)? Может быть, из-за обстоятельств, из-за какой-то своей личностной незрелости, но на моменте это было недостойно, ее личный выбор все-таки падал на недостойное поведение, даже если была менее выгодная, но более достойная альтернатива, и даже если потом ей очень хотелось это исправить (то есть, потом она «выросла» как личность). Не глупо, не безрассудно, не дерзко, а именно недостойно. Что это было по-вашему, если было?
Тот же вопрос про Пейрака, просто не хочется создавать такую же тему в его разделе.

[Flo Ri-Mon]

Ох, сложная тема. Долго думала и пришла к выводу, что мне недостойным ее поведение видится пожалуй в Квебеке, когда она раструбила про измену мужа всему городу и, собственно, сама измена с Барданем.

[Vittoria]

Да, полностью согласна. Тем более, что в Квебеке мадам уже взрослая.
А про Пейрака есть подобные мысли?

[адриатика]

- Хотела наставить мужу рога во время свадьбы. (но тут можно свалить на глупость/молодость)

- Шантаж с ларцом. Пожалуй, один из самых однозначно недостойных поступков.

- Бунт.

- Поведение в Квебеке, особенно с Ломени.

[адриатика]

Vittoria пишет:

Может быть, из-за обстоятельств, из-за какой-то своей личностной незрелости, но на моменте это было недостойно, ее личный выбор все-таки падал на недостойное поведение, даже если была менее выгодная, но более достойная альтернатива, и даже если потом ей очень хотелось это исправить

Шантаж Филиппа по всем пунктам))

- Могла бы с ее деньгами и красотой найти другого претендента с приставкой "де", который по своей воле на ней женится.

[Flo Ri-Mon]

Vittoria пишет:

А про Пейрака есть подобные мысли?

Тут, конечно, Кантор. Это мелочно, так мстить женщине из-за того, что она не оправдала твоих надежд (которые к тому же еще и исключительно плод твоего собственного воображения). Ну, и Сабина. По поводу этих измен я уже высказывалась, не буду повторятся.

[Vittoria]

адриатика пишет:

- Хотела наставить мужу рога во время свадьбы. (но тут можно свалить на глупость/молодость)

- Шантаж с ларцом. Пожалуй, один из самых однозначно недостойных поступков.

- Бунт.

- Поведение в Квебеке, особенно с Ломени

Рога перед свадьбой и бунт я бы не рассматривала как недостойные поступки. Там мотивы и аргументы все перекрывают с лихвой, на мой взгляд. А вот шантаж Фила и Квебек да, для дамы ее уровня недостойно. Ну, допустим, когда она шантажирует Филиппа, она ещё очень молода, по крайней мере, не такая умудрённая жизнью, как в Америке. Но Квебек вообще никуда не годится.

Florimon пишет:

Тут, конечно, Кантор. Это мелочно, так мстить женщине из-за того, что она не оправдала твоих надежд (которые к тому же еще и исключительно плод твоего собственного воображения). Ну, и Сабина. По поводу этих измен я уже высказывалась, не буду повторятся.

Его сыпание соли на рану за детей при снятии маски удручает меня больше всего. Сабина да, тоже, вообще непонятно как-то. Есть ещё мелочи, например, его разговор с Берном в трюме. Человек его ума и культуры не должен так опускаться, прекрасно осознавая уровень Берна и свое абсолютное превосходство по всем фронтам.

[адриатика]

Vittoria пишет:

Рога перед свадьбой и бунт я бы не рассматривала как недостойные поступки.

А перед свадьбой какие мотивы? Молодой, богатый, знатный, бездетный человек предложил дочке вшивого баронишки руку и сердце. Ладно, ты вся такая не от мира сего, но переспать с пастухом? А чем собственно муж виноват? Почему ему мстить надо, мсти папаше своему и Молину тогда. Они же тебя продали. Но там возраст, да, согласна. Кстати перед свадьбой с Филом она по очереди предлагает себя Дегре и Одиже, а если бы они согласились? Как определить, чей Ш-А сын?

Насчет бунта тоже. Вообще-то побег из страны карался смертной казнью, ей еще очень легкий вариант предложили за то, что она ослушалась королевского приказа. Втянуть целую провинцию в свои счеты с королем?

Vittoria пишет:

А вот шантаж Фила и Квебек да, для дамы ее уровня недостойно. Ну, допустим, когда она шантажирует Филиппа, она ещё очень молода, по крайней мере

Даже для нашего времени она не девчонка. А уж в те времена так и вообще пожилая женщина)) К тому же она не под стеклянным колпаком жила, а многое уже испытала.

[адриатика]

Анжелика классная, но неблаговидных поступков у нее много. При этом ее положительных качеств это не перекрывает))

[адриатика]

Vittoria пишет:

Но Квебек вообще никуда не годится.

По мне шантаж хуже Квебека, потому что Квебек это результат взаимоотношений уже сложившихся. Я, например так же не включаю сюда секс с Лозеном в коридоре на седьмом месяце беременности, там много своих нюансов.

[Vittoria]

адриатика пишет:

А перед свадьбой какие мотивы? Молодой, богатый, знатный, бездетный человек предложил дочке вшивого баронишки руку и сердце. Ладно, ты вся такая не от мира сего, но переспать с пастухом? А чем собственно муж виноват? Почему ему мстить надо, мсти папаше своему и Молину тогда. Они же тебя продали. Но там возраст, да, согласна.

Мотивы такие, что ее очень настрахали, что он уродлив, колченогий да ещё и колдун, завлекает женщин непонятно как и чем. 17-летняя девчонка, у которой ещё не было мужчины, конечно, будет очень боятся секса с ним, тем более, первого в своей жизни. А она была строптивая, захотела отдать невинность молодому и красивому, хоть и свинопасу, или кто он там был у нас. Момент недостойности, конечно, имеется, но для меня этот случай несущественный. Я это вполне могу понять, поступок спровоцирован жутким страхом, попыткой защитить какую-то часть себя, переход из девушки в женщину важен (тем более, если перспектива ужасающая :-)) и т.д. И потом, «месть мужу» (которого она ещё не знает) потерей невинности не с ним я не воспринимаю очень серьезно, даже в те времена. Здесь просто присутствует общественная норма, согласно которой да, это бесчестно, но чисто по-человечески.... Она это делала больше для себя, а не ему мстила.

адриатика пишет:

Насчет бунта тоже. Вообще-то побег из страны карался смертной казнью, ей еще очень легкий вариант предложили за то, что она ослушалась королевского приказа. Втянуть целую провинцию в свои счеты с королем?

Я давненько читала «Мятеж», но, по-моему, она приняла решение о бунте, держа на руках убитого Шарля-Анри. Это стало катализатором. Я бы не применяла слово «недостойно» к бунту. Безответственно, совершенно безрассудно, в какой-то мере глупо, но не недостойно. Недостойно - это когда ты роняешь свою человеческую честь, осознанно поступаешь низко. Вот шантаж - это да, это низко. А побег из страны - это просто очень дерзко с ее стороны, вызывающе. Она наоборот восстала, потому что ее конкретно придавили. Ослушавшись королевского приказа, она честь свою не потеряла, как по мне.

Адриатика пишет:

Даже для нашего времени она не девчонка. А уж в те времена так и вообще пожилая женщина)) К тому же она не под стеклянным колпаком жила, а многое уже испытала

Согласна, не девочка. Но между 30 и 40 есть большая разница все-таки. Конечно, цифры играют лишь символическую роль, кто-то может быть опытным в жизни в 28, а кто-то и в 60 мудростью не отличается. Но я вижу большую разницу между Анжеликой в 34 и Анжеликой в 42. Мятеж очень изменил ее отношение к жизни, как по мне.
А секс з Лозеном да, есть нюансы, но как-то не пристало мадам :-)
Опять же, давно очень читала, могу ошибаться, но, насколько помню, она там и к Вивону сама заявилась, уже зная, что Пейрак как бы жив. Вот такие моменты, когда тебя ничего особо не давит и ты могла бы так не поступать, а поступаешь. У тебя есть обожаемый муж, сказочная взаимная любовь, а ты виляешь хвостом перед Барданем. Или потенциальных мужей предостаточно, но ты хочешь вот именно этого, не любя его, и шантажируешь. Вот это недостойно, это опускает.

[List]

Интересно, а вот о Беше никто не вспомнил. Поэтому у меня уточнение: что означает "недостойные" ? ;)

[Vittoria]

List пишет:

Интересно, а вот о Беше никто не вспомнил. Поэтому у меня уточнение: что означает "недостойные" ? ;)

Понимаю Ваш вопрос :-) У значения слова «недостойный» можно найти много оттенков. Когда я создавала тему, я имела в виду непорядочные, не заслуживающие уважения, поступки, которые не соответствуют ожидаемому уровню нравственности данной личности.

Что касается Беше, то, учитывая эпоху, я бы охарактеризовала это как «око за око, зуб за зуб».

[Анна]

Vittoria пишет:

У тебя есть обожаемый муж, сказочная взаимная любовь, а ты виляешь хвостом перед Барданем.

Перед Барданем еще ладно. Вся эта история с симметричной изменой как бы объясняется, хотя хорошего мало. Ну, провели оба сеансы сексотерапии. Очень неприятно и действительно некрасиво, что она виляла хвостом перед Ломени, мальтийским рыцарем, давшим обет целомудрия.

адриатика пишет:

Втянуть целую провинцию в свои счеты с королем?

В провинции уже была горячая точка, уже происходили события, которые можно охарактеризовать как гражданскую религиозную войну. Если бы не было это основы, никакого бунта бы не получилось. Миссионеров в сапогах король прислал. Время такое было. В благополучной провинции ничего бы не вышло. Не Анж провоцировала войска громить замок Рамбуров, например. А мотив личного вмешательства - гибель Шарля-Анри.

Vittoria пишет:

Я бы не применяла слово «недостойно» к бунту.

Я бы тоже не применяла. Но тут еще важный момент - кого мы рассматриваем - человека или подданную?

адриатика пишет:

Вообще-то побег из страны карался смертной казнью, ей еще очень легкий вариант предложили за то, что она ослушалась королевского приказа.

В данном случае недостойно поступил как раз король, потому что воспользовался административным ресурсом, чтобы решить личные вопросы. Была ли у него другая возможность - это другой вопрос. И Анж это прекрасно понимала. Если бы за этим не стояли личные интересы короля, стремление сделать ее своей любовницей, да, был бы легкий вариант.

Vittoria пишет:

Что касается Беше, то, учитывая эпоху, я бы охарактеризовала это как «око за око, зуб за зуб».

Да, Беше - это нормальная месть.

адриатика пишет:

Кстати перед свадьбой с Филом она по очереди предлагает себя Дегре и Одиже, а если бы они согласились? Как определить, чей Ш-А сын?

Разве Дегре перед свадьбой? По-моему, она ему предлагала себя раньше, чтобы не дать поймать поэта. А с Одиже - действительно очень неприятный момент. Некрасиво, да. Особенно в контексте ее деловых успехов. Без Одиже она всего добилась сама.

Vittoria пишет:

А она была строптивая, захотела отдать невинность молодому и красивому, хоть и свинопасу, или кто он там был у нас. Момент недостойности, конечно, имеется, но для меня этот случай несущественный. Я это вполне могу понять, поступок спровоцирован жутким страхом, попыткой защитить какую-то часть себя, переход из девушки в женщину важен (тем более, если перспектива ужасающая :-)) и т.д. И потом, «месть мужу» (которого она ещё не знает) потерей невинности не с ним я не воспринимаю очень серьезно, даже в те времена. Здесь просто присутствует общественная норма, согласно которой да, это бесчестно, но чисто по-человечески.... Она это делала больше для себя, а не ему мстила.

Согласна с вами - там вообще не было мотива мести.


Шантаж Филиппа - да, недостойный поступок. Искать другого мужа, да могла, но другой ей не был нужен - ей подавай Филиппа, дай закрыть гештальт.

[Flo Ri-Mon]

List пишет:

Интересно, а вот о Беше никто не вспомнил. Поэтому у меня уточнение: что означает "недостойные" ? ;)

Гугл дает такое определение: "Недостойный - не заслуживающий уважения, безнравственный, бесчестный."

Так, что Беше и бунт не подходят. Там голая месть. Шантаж Филиппа... да, может быть, но я тоже думаю, что там больше незакрытый гештальт. Она дала "сдачи" за оскорбления в поместье Плесси.

Теперь про две измены - Филиппу с Лозеном и Пейраку с Барданем. Я только сейчас поняла насколько Голон зеркалит эти события. И в первом и во втором случае они произошли из-за недостатка внимания со стороны мужей. Тут, как говорится: "Не оставляйте своих женщин без присмотра, иначе к ним начинают присматриваться". И если Филиппу такое простительно по многим причинам, то Пейраку - НЕТ. Тоже мне обольститель и знаток женских сердец, блин

Достойные ли это поступки? Нет, конечно. Лично для меня измена не имеет никаких оправданий. Но, тут какая штука... Голон так все это дело выписала, что измену с Барданем я осуждаю, а с Лозеном - нет. Хотя, это чисто эмоционально. Тут, наверное, у меня сказывается нелюбовь к Филиппу, симпатия к Лозену и неприязнь до зубовного скрежета к Барданю.