Семейство де Сансе де Монтелу

[Ryana]

urfine пишет:

Я бы тоже не упрощала. А как тогда иначе объяснить политику в отношении семей гуренотов, когда люди не могли похоронить своих близких нормально , потому что они другой веры - не католики. Должны были хоронить своих родных ночью. Как объяснить насильственное разлучение семей гугенотов: дети в одну сторону, родители в другую. При этом дети потом никогда больше могли не увидеть своих родителей. Что же такое драгонады?
Это ли не элементы системы ломающие людей под себя, чтобы общество было "ровным"?

Про убивающей полет мысли....

Как объяснить тогда гонения на янсенистов, кроме церкви живейшее участие в этом принимала непосредсвенно государстов. Что такое тогда публичное сожжение книги Паскаля, который размышляет над философией янсенизма и в чем-то выражает согласие.
Что же тогда такое отречение Галилея, сожжение Джордано Бруно?

Все у вас в одной стороне, и гугеноты, и Бруно. Это совсем не по теме нашего разговора. Ни Пейрак, ни Анжелика не гугеноты и даже не сочувствующие им. Названные вами примеры вне рамок романа. Если вам хочется услышать мое мнение по этим вопросам, то наверное целесообразнее для этого открыть другую тему. Чтобы не оффтопить.

urfine пишет:

По моему, одно другого не исключает.

В общем смысле - нет, не исключает, но в этом романе я этого конфликта не вижу. Автор такой и цели не ставила.

Анна пишет:

Но человек, которого волнует только карьера, не может изменить свое поведение мгновенно, импульсивно, так сказать, с первого взгляда. Тем более что потом он не проявлял к Анжелике излишнего внимания и не был похож на одержимого несчастного влюбленного.

Может, если есть мотив. А вот с последним мы можем только догадываться. Но то, что он на 180 градусов изменил позицию, удивя несказанно жену - очевидно из книги.

La comtesse пишет:

Ортанс просто доигрывала свою роль, не желая показать, что в этом эпизоде возвращение сестры ей приносит облегчение.

Я как-то совсем запуталась - облегчение, отчего Ортанс дожна его чувствовать?

La comtesse пишет:

Почему же только в эти моменты? кажется, и в мирном разговоре ортанс старалась уязвить Анжелику

Вы знаете если проанализировать диалоги сестер - я не нашла таких моментов, чтобы Ортанс провоцировала сестру без всяких причин и разжигала ссору.

La comtesse пишет:

А если только она покажет свою мягкотелость, то что тогда с ней, Анжеликой, будет? Не думаете ли вы, что Ортанс, увидев стоящую на коленях сестру, раскроет ей объятия? Думаю, было бы все еще хуже...

Ну я бы не назвала почтительность и уважение - мягкотелостью. И да, я полагаю, что такая позиция позволила бы сблизиться сестрам. Это мое мнение. Но то, что поведение Анжелики нахрапом было совсем неудачным выбором - мы видели.

La comtesse пишет:

Да мне думается, что не выгнала бы. Ортанс харахорится, не больше.

Тогда логично спросить - почему же Ортанс не выгнала сестру? Именно потому, что она не такая язва.

Анна пишет:

Но ведь мы можем их дорисовать в своем воображении, когда читаем

О, да. И это самое замечательное. Потому что каждый рисует так, как ему ближе. Потому роман и нравится столь непохожим людям.

Анна пишет:

Система всегда ограничивает полет мысли, и государство - всегда аппарат подавления, или, скажем мягче, урегулирования. И в любой системе есть "традиционные" и "инновационные" элементы

Ну с вашего позволения поофтоплю - я не считаю Пейрака инновацией, тем более, что и автор его позиционирует человеком прошлого - ренессанса. Он скорее дестабилизирующий элемент. Инновация - это то, чего никогда раньше не было, а Пейрак ничего нового и не дает - он эксплуатирует прошлое, порой хорошо забытое.

Анна пишет:

Приведем другой пример - человек, выбирающий профессию, которая не приносит, скажем так, денег и стабильности и выбивающийся из круга, в котором находилась его родня. Некоторые представители этого круга могут его осуждать.

Тут степень другая. Осуждать - скорее удивляться глупости этого человека, который предпочел что-то не принятое в семье. В ситуации с Гонтраном проблема серьезнее, он не только сам себя губит, но еще и свою семью тянет. Репутация - это все. Общество второго сословия очень маленькое, там все друг друга знают. И пятна порой через века все еще портят репутацию рода.

Анна пишет:

Ни в коем случае. Асоциален - Николя с компанией. Гонтран - не люмпен, он перешел в другое сословие.

Вот именно - а это гибель его социального статуса.

Анна пишет:

А для семнадцатого века как раз характерны были сидящие в Бастилии аристократы, которым это не испортило репутацию, разве нет?

Вот тут как раз и приходит второй момент - репутация. Если она есть, то Бастилия - это не страшно, а если репутация плохая, то даже маленькой ошибки достаточно, чтобы погибнуть. И еще очень важен момент: повод, т.е. преступление за которое обвиняется Пейрак, ни один из упомянутых вами аристократов не имел отношение к колдовству.

Анна пишет:

не надо было краситься, носить мини-юбку, улыбаться или возвращаться домой поздно.

Это не оправдывает преступника. Но характеризует девушку.

Анна пишет:

Анжелика - авантюрная натура, яркая, скажем, харизматичная и сексапильная, но это все не значит - распущенная. И женщиной виктимного поведения я бы ее не назвала.

Это ваше мнение, которое я уважаю, но не разделяю, особенно вторую часть.

urfine пишет:

а как по вашему правильно ли поступила Ортанз, выгнав Анжелику, ведь все же выгнала

На мой взгляд понятие правильно или нет недостаточно, чтобы оценить поступок Ортанс. В ее ситуации так или иначе были бы жертвы - либо ее сестра, либо ее семья. Кого должна была защищать Ортанс? Не знаю, как вы, а я бы выбрала своих детей, а не сестру. Лучше бы денег дала, чтобы она где-то в другом месте устроилась. Потому как и подставить семью - тоже не геройство.

urfine пишет:

Выгнала. Анжелика приходит к ней после казни мужа и рождения Кантора. Ортанз прекрасно знает, что Анжелике податься больше не куда

Но Анжелика изгой и Ортанс тоже должна уезжать и искать другую жизнь. Надо признать, что ведет она себя жестоко, но мне кажется там просто истерика.

urfine пишет:

Про авантюру с пажом Ортанс не знала. Про Николя и Валентина тоже. Ортанс видела, что Анжелика ребенком водит с ними компанию, тогда как она благородная девушка не водила. Из монастыря Ортанс уезжает раньше Анжелики и на свадьбе Анжелики не присутсвует. Так что Ортанс ничего не знает о случае с Николя. Ортанс и Анжелика расстались когда Анжелике было 15 лет (Ортанс уехала из монастыря, чтобы выйти замуж), а встретились в Париже, когда Анжелике 21 год.

Я говорила про случаи в детстве, когда Анжелика выпила лишку и уснула в риге. А вот история с пажом приходится на 15 лет Анжелики. Уверенности нет, но мне казалось, что Ортанс еще была в монастыре.

Леди Искренность пишет:

Вот как-то так я могу описать чувства Ортанс.

Это очень близко мне.
За исключением мужа Анжелики - я вполне верю, что Ортанс верила, что с Пейраком что-то не так, в плане колдовства. В остальном про богатство и родовитость - тут не могу не поддержать.

[Оленька]

Ой, дамы как вы много всего написали.
С чем-то я согласна, с чем-то бы я поспорила. Я уверена только в одном в Ортанс безусловно говорит обида, ведь она на 99,99 % права в том, что вьедь Анж. с Пейраком в Париж, как планировалось вместе в свой крутой дворец, то кто бы вспомнил про эту Ортанс.

[Ryana]

Оффтоп: urfine пишет:

если не трудно, зайдите в темку "Поговорим о чувственности" , мне бы хотелось прочитать ваше мнение об Анжелики по этому аспекту и более подробное расшифрование в отношении Анжелики вот именно этой сабачьей пословицы. Просто здесь это оффтоп получится.

А можно ссылку - искала, но не нашла.

[La comtesse]

Ryana пишет:

Я как-то совсем запуталась - облегчение, отчего Ортанс дожна его чувствовать?

Ну а с чего бы не должна? Пусть она трижды язва и лицемерка, но она сестра, и абсолютно безразличной она быть не может. Пусть внешне она делает вид, что ей все равно, что станет с Анжеликой, внутринне он переживает, потому-то и мимолетное радушное выражение лица. Однако Ортанс быстро с собой справляется и возвращается к той роли, которую играла с самого начала.
Кстати, и то, что она платье при всей их нужде не продала-тоже об этом говорит (кто-то ранее упоминал о платье).

[urfine]

La comtesse пишет:

Если вам хочется услышать мое мнение по этим вопросам, то наверное целесообразнее для этого открыть другую тему. Чтобы не оффтопить.

Хочу. Вот тема: Исторический колорит романа

Ryana пишет:

Я говорила про случаи в детстве, когда Анжелика выпила лишку и уснула в риге. А вот история с пажом приходится на 15 лет Анжелики. Уверенности нет, но мне казалось, что Ортанс еще была в монастыре.

Это мы знаем, что случилось в риге, Ортанс это не знает. Да, она знает, что Анжелика не ночевала дома, вроде как делят одну комнату. Я думаю, что наврятли Ортанс думала, что ее сестра все это время где-то распутничала, а вот то, чтоАнжелика магла просто на всю ночь остаться играть с сельскоми детьми, это да. Хотя для неодобрения Ортанс и этого более чем достаточно.
По поводу пажа, а не имеет значеня была Ортанс в монастыре или нет, о паже она все равно не знала. Об этом знали только паж, Анжелика и Венсан де Поль, а тот никому не рассказывал.

Ryana пишет:

А можно ссылку - искала, но не нашла.

Поговорим о чувственности...
P.S. Про Пейрака еще подумаю, но могу сказать, что не согласна с вами . И это здорово, о стольком поговорить можно.

[urfine]

Ryana пишет:

Леди Искренность пишет:
цитата:
Вот как-то так я могу описать чувства Ортанс.

Это очень близко мне.

Я могу сказать, что понимаю чувства Ортанс, но не одобряю ее поведения и не потму даже, что вела она повела себя так по отношению к Анжелике, моей любимой героине, отнюдь. Просто я боюсь таких людей, боюсь категоричности их суждений. Она из тех людей, для которых есть белое и черное, при этом им бесполено говорить "а поставь себя на мое место". Они всегда в прямом и переносном смысле на своем месте. Ортанз из тех людей, которые если скажут что "ты мне больше не сын/не сестра/не брат" то будьте уверены, что так оно и будет. Их решания редко имеют обратную силу. Вот собственно, что Ортанс и доказывает с Анжеликой. - для нее она умерла. И когда Ортанс говорит Анжелике : "Убирайся прочь" она ей по-сути говорит "Иди и умри где хочешь". И не скрывает от Анжелики при встречи их у Нинон, что было бы лучше, что бы Анжелика умерла и она (Ортанс) на это надеялась. Смерть Анжелики была бы правильной. Ортанс видит только свое черное и свое белое, она не видит чужого черного и чужого белого. Ты не подчиняешь правилам, значит ты должен умереть. Из таких как Ортанс при определенном еще большем нагнетении, получаются отменные фанатики.
Все же Ортас подвержена греху гордыни и потаенного тщеславия. Да, в детсве так получилось, что она при всем свое уме и прочих способностях благородной девицы, оказалась в тени взбалмошной младшей сестры, чье достоинство было лишь в милой мордашке, да веселом нраве. И на этом фоне как раз и взросло тщеславие Ортанс, как самоутешение сначала : вот Анжелика такая такая, а вот я умею то-то и то-то как истинная девушка благородного происхождения; она соблюдает общепринятые ценности, а Анжелика нет. И ее строгое марализаторсво в некотором роде неосознанный выбор, как противоположный линии "асоциального" поведения Анжелике.
Но дети в детсве перетерпевают куда больше лишения и не озлобляются, а Ортанс позволила этому чувству захватить себя почти целиком и каждый новый случай с Анжеликой был что-то вроде "один-ноль, я опять не ошиблась. Я так и знала, что она такая плохая" - полумука, полузлость, полузависть, полутщеславие, - что я, Ортанс все так и знала, и что я, Ортанс, другая, не " белая ворона".
Мне все же думается, что Ортанс себя уж слишком накрутила против Анжелики. Она прямо-таки до некоторой степени лилеяла в себе все свои обиды на Анжелику. И я уверенна могла хоть среди ночи беззабинки примомнить все случаи, когда Анжелика в детсве "подставила" ее или нечто такое. Я думаю что природная обидчивость, и "зубоскальность" у Ортанс помнижились на детские обиды.

Ryana пишет:

Не знаю, как вы, а я бы выбрала своих детей, а не сестру. Лучше бы денег дала, чтобы она где-то в другом месте устроилась. Потому как и подставить семью - тоже не геройство.

Ryana пишет:

и Ортанс тоже должна уезжать и искать другую жизнь. Надо признать, что ведет она себя жестоко, но мне кажется там просто истерика.

В общем и целом я согласна. Что и у Ортанс была там истерика, что Ортанс семью свою защищала, но и отказаться от своего стереотипа на сестру она тоже не смогла и не хотела. В какой-то мере ее принципы ей оказались дороже сестры, потому что прогоняет она ее не только из-за семьи.
Уж слишком жестоко она поступила с Анжеликой, прогнав ее.

[Ryana]

La comtesse пишет:

Пусть она трижды язва и лицемерка,

Когда она лицемерила - мне-то казалось. что она всю правду-матку в лицо говорила.

urfine пишет:

Хотя для неодобрения Ортанс и этого более чем достаточно.

Ну согласитесь, что даже в современном представлении отсутствующая все ночь 12-летняя девочка, возвращающаяся с сеном в волосах - не очень нормальное явление. Ортанс достаточно умна, чтобы сделать выводы.

urfine пишет:

Про Пейрака еще подумаю, но могу сказать, что не согласна с вами . И это здорово, о стольком поговорить можно

Оффтоп: Ну вот! А я ведь его недолюбливаю. Пыталась усиленно обходить его стороной в беседе, чтобы не попасть на возмущенное - да как же можно и долгих оправданий, как я до жизни такой дошла.

urfine пишет:

Уж слишком жестоко она поступила с Анжеликой, прогнав ее.

А что Анжелику ждало с Ортанс - последней ей нечего было предложить. Тем не менее детей оставила. И еще - не помню, чтобы Анжелика хоть раз поблагодарила сестру. Она всегда все принимает, как должное.
В общем вижу, что пошла по второму кругу. Я свои представления выразила, еще лучше это сделала Леди Искренность, больше добавить уже нечего.

[Zoreana]

urfine Ваше отношение к Ортанс такое же ,как и у меня. Но почему 2 сестры такие разные?Вроде спали под одним рваным одеялом.

[urfine]

Ryana пишет:

Оффтоп: Ну вот! А я ведь его недолюбливаю. Пыталась усиленно обходить его стороной в беседе, чтобы не попасть на возмущенное - да как же можно и долгих оправданий, как я до жизни такой дошла.

Честно говоря вот это я не совсем понимаю, не недолюбливания, а обхождения в беседе. Это как все равно плыть по Антантическому океану (хотя смотря на чем плыть), недолюбливать его и далать вид что его нет. Жоффрей де Пейрак один их центральных персонажей романана, если вы обсуждаете роман, то надо быть готовым, что какая-нибудь нить рассуждений да коснется его. Без него обсуждать роман не получится.
Кстати, оправданий от вас никто не ждет, а вот объяснения позициии, почему нет? Беседа может получится нелегкой, но в наших силах сделать ее качественной и выстроить ее так как это "принято между цивилизованными людьми" и это не зависит от того, что мне нравится Жоффрей де Пейрак, а вы его недолюбливаете.
Zoreana , ну хоть в чем-то наши взгляды совпали.

[Ryana]

urfine пишет:

Честно говоря вот это я не совсем понимаю, не недолюбливания, а обхождения в беседе

А что здесь удивительного. Если он вам нравиться, а мне нет. то наш разговор будет бепрдеметен. Потому как, ни вы его не разлюбите, ни я его не полюблю. Так что и беседовать не о чем.

urfine пишет:

Это как все равно плыть по Антантическому океану (хотя смотря на чем плыть), недолюбливать его и далать вид что его нет.

Не совсем так - плыть, но при этом не беседовать о нем.

urfine пишет:

Беседа может получится нелегкой

Так ради чего. На самом деле я уже заранее знаю аргументы за. Иными словами мне это не очень интересно, я кое-чего тут уже почитала.

urfine пишет:

Жоффрей де Пейрак один их центральных персонажей романана, если вы обсуждаете роман, то надо быть готовым, что какая-нибудь нить рассуждений да коснется его. Без него обсуждать роман не получится.

Я вполне могу обсуждать роман не давая ему оценки. Да и присутствует он не весь роман.

[urfine]

Ryana пишет:

Я вполне могу обсуждать роман не давая ему оценки. Да и присутствует он не весь роман.

Скажем так, Пейрак незримо присутсвует во всем романе, Анжелика нам не дает о нем забыть
Роман то, обсуждать не давая ему оценки вы можете. Но если опять же перейти на уровень сравнений (мне просто так легче, извините, если что), то можно, конечно солнечную систему обсуждать и не давая оценку, например, планете Земля, но такое обсуждение никогда не будет полным. И про океан, плыть , но не беседовать о нем врятли получится.
Обсуждая Ортанс, мы выходим на Анжелику, косвенно выходим на Жоффрея, обсуждая исторически колорит романа опять же касаемся этой темы, при этом не важно как кто относится к Пейраку, обсуждая науку в романе опять же говорим о Жоффреей, обсуждая отношения мужчины и женщины опять же выходим на него - не обязательно как центральную фигуру разговора, но он косвенно причастен ко всем темам романа.
Как можно обсуждать те же "Унесенные ветром" без Рета Батлера или Скарлетт?

Ryana пишет:

Так ради чего. На самом деле я уже заранее знаю аргументы за. Иными словами мне это не очень интересно, я кое-чего тут уже почитала.

Значит вы оказались в более выйгрышной ситуации, чем я. Я ваших аргументов не читала, хотя я тоже знаю основные аргументы против. Ну раз вы говорите, что вам это не интересно, ну и разговор сведется "к возмущенное - да как же можно и долгих оправданий, как я до жизни такой дошла" - ваше право, не вести такой разговор.

[Ryana]

urfine пишет:

Скажем так, Пейрак незримо присутсвует во всем романе, Анжелика нам не дает о нем забыть

Да это по-разному, я благополуно о нем забывала, когда его не было. Воспоминания были редки и эпизодически и не мешали повествованию, весьма динамичному. urfine пишет:

то можно, конечно солнечную систему обсуждать и не давая оценку, например, планете Земля, но такое обсуждение никогда не будет полным.

А такой объем и нельзя охватить разом. Нельзя объять необъятное. Так что для обсуждения всегда найдется тема.

urfine пишет:

Обсуждая Ортанс, мы выходим на Анжелику, косвенно выходим на Жоффрея, обсуждая исторически колорит романа опять же касаемся этой темы, при этом не важно как кто относится к Пейраку, обсуждая науку в романе опять же говорим о Жоффреей, обсуждая отношения мужчины и женщины опять же выходим на него - не обязательно как центральную фигуру разговора, но он косвенно причастен ко всем темам романа.

Я не очень понимаю смысла меня в этом убеждать. Его имя упомянуть могу, но свою оценку персонажа, а не темы, которую обсуждаю, могу опустить.

urfine пишет:

Как можно обсуждать те же "Унесенные ветром" без Рета Батлера или Скарлетт?

Да запросто, например поговорить о Мелани и Эшли.

urfine пишет:

Значит вы оказались в более выйгрышной ситуации, чем я.

Да не думаю. Врядли вас обогатит мое предвзятое отношение к вашему любимому герою.

[Леди Искренность]

Ryana пишет:

мое предвзятое отношение к вашему любимому герою

А мне это даже нравится. Если Жоффрей кого-то раздражает, значит он хорошо прописан, значит он настоящий, с достоинствами и недостатками. Ведь в жизни не бывает, чтобы человек нравился всем без исключения. А то часто можно слышать от сторонних людей, что он идеальный принц на белом коне. А он разный, он живой, он способен ошибиться, он не лишен отрицательных качеств. И лично мне импонирует именно этим.

[Ryana]

Леди Искренность пишет:

Если Жоффрей кого-то раздражает, значит он хорошо прописан, значит он настоящий, с достоинствами и недостатками.

Ну что вы он меня просто не трогает. Зачем раздражает.

Леди Искренность пишет:

что он идеальный принц на белом коне.

А вот такие высказывания меня раздражают, потому я и остерегаюсь говорить о Пейраке.

[Леди Искренность]

Ryana пишет:

А вот такие высказывания меня раздражают, потому я и остерегаюсь говорить о Пейраке.

У нас тут мало кто так считает. Мы уже взрослые девочки и способны видеть недостатки даже в любимых героях.