Многотомный роман "Анжелика"-3

[urfine]

Zirael пишет:

что в Жоффрее больше от Дон Жуана, чем от Казановы.

А вы считаете, что Казанова "глубже" Дон Жуана? И конкретно какого Дож Жуана (куча образов в литературе)?

Zirael пишет:

Его умение обращаться с дамами не от глубокого к дамам уважения, а лишь средство компенсации собственного увечья. То есть - его мастерство - попытка самореализации и в какой-то степени мести: в конечном итоге женщины выбирают его, хромого и изуродованного, потому что он способен доставить даме удовольствие. А к женщине как к личности он был совершенно до Анжелики равнодушен - если вспомнить, как он отшивал свою последнюю любовницу...

Отчасти -да, а с другой стороны, и не совсем так. Мне кажется, что он это потом перерос. По поводу отшивания любовницы: вы имеете ввиду Карменситу? Так там честно говоря его поведение было довольно банально, в том смысле, что мало отличалось от поведения любого другого человека, который не желает возвращаться к прошлым отношениям, которые не он же порвал. Тут дело совершенно не в комплексах, а если и есть какое-то уязвленное самолюбие, то не больше чем у любого другого человека (мужчины или женщины в подобной ситуации). Карменсита была любовницей Пейрака, но у нее было непомерное тщеславие (хотя и вполне понятное), ей Мадрида было мало, Тулузы было мало, ей хотелось в Париж ( очень понятно), ей казалось, что вот там-то она уже заблестит. Она пожертвовала отношениями (какими бы они ни были, даже если просто а ля /прошу прощение/ фак-френд) ради Парижа. Ну добралась она в Париж, поняла, что "это не то". И вот приезжает она в Тулузу и начинает от Пейрака требовать возврата отношений, которые же сама порвала. Пейрак ей и отвечает (вполне логично), что она сама сделала выбор. Какое у нее основание сейчас что-то требовать и возмущаться?

[Анна]

Мария-Антуанетта пишет:

Анна так Вы же сами говорите, что у романа свои законы, если бы в романе сложились определенные обстоятельства для Филиппа при которых возможно возник бы конфликт с двором или королем(как у Пейрака), то для него могли быть не только :Франция, Версаль и т. д., но и многое другое.И решал бы проблемы по мере их поступления.

А какой конфликт с двором мог возникнуть у Филиппа? Он был человеком системы, так что конфликт, наверно, только из-за Анжелики?
С другой стороны, если Филипп бы впал в немилость (само понятие, ИМХО, означает зависимость), то , на мой взгляд, продолжал бы вращаться около этой системы, ожидая, когда его позовут.

Мария-Антуанетта пишет:

или вы думаете, что если бы он как Пейрак потерял все, то пошел бы и застрелился?

Ну, почти так он и поступил, причем тогда, когда еще ничего не потерял. Но вы с этим не согласитесь, потому что у вас иное мнение по поводу его гибели.

А вообще, если бы Филипп утратил милость короля, то удалился бы в Плесси, где охотился бы на волков, соблюдая придворный этикет.
Если бы Филиппа заперли в какую-нибудь крепость, отсидел бы там исправно, и вышел, как тот же Лозен (или не вышел бы).

[Мария-Антуанетта]

urfine пишет:

Он именно, что не мог или же (в моем понимании) ему надо было бы пережит что-то вроде перерождения-смерти, что-то вроде Артура-Овода - это содержательно. А формально, это что-то и как у Пейрака (в смысле суда-казни-"воскрешения").

Я согласна, выше уже писала, что просто обстоятельств таких у него не было(чтобы перерождаться).

urfine пишет:

Карменсита была любовницей Пейрака, но у нее было непомерное тщеславие (хотя и вполне понятное), ей Мадрида было мало, Тулузы было мало, ей хотелось в Париж ( очень понятно), ей казалось, что вот там-то она уже заблестит. Она пожертвовала отношениями (какими бы они ни были, даже если просто а ля /прошу прощение/ фак-френд) ради Парижа. Ну добралась она в Париж, поняла, что "это не то". И вот приезжает она в Тулузу и начинает от Пейрака требовать возврата отношений, которые же сама порвала. Пейрак ей и отвечает (вполне логично), что она сама сделала выбор. Какое у нее основание сейчас что-то требовать и возмущаться?

да, сама напросилась, как говорится.

[urfine]

Анна пишет:

А какой конфликт с двором мог возникнуть у Филиппа? Он был человеком системы, так что конфликт, наверно, только из-за Анжелики?

Вот именно, что конфликт у Филипп в основном внешний. Тут люди даже из-за внутренних конфликтов не всегда решаются рвать с привычным миром, а тут внешний (даже если Филипп любит Анжелику). Кроме того, надо учитывать все же отношение Филипп к королю. Если бы речь шла просто о разрыве с Двором, это одно, а Двор в какой-то степени порождение короля, значит все идет к конфликту с королем. Как бы это перенес Филипп? Согласился ли бы на такое?
И куда бы он после это подался? Просто уехать в имение Плесии? Мне кажется не выход. Если бы мне такое предложили в книге, то я бы сочла это неправдоподобным, если только это не временное решение. Он бы уехал куда-нибудь с Анжеликой? Все-таки мне кажется, что Филипп не смог бы стать кем-то вроде Сен-Кастена или Пейрака. Да, Филипп самостоятельный человек, но он действительно человек системы, ему просто жизненно важно наличие короля.

[Zirael]

urfine

urfine пишет:

А вы считаете, что Казанова "глубже" Дон Жуана?

возможно, имеет место быть логическая ошибка с моей стороны(( Уточню и исправлю.

urfine пишет:

тчасти -да, а с другой стороны, и не совсем так. Мне кажется, что он это потом перерос.

с Анжеликой - да. Хотя тоже весьма условно - если вспомнить момент с Сабиной. Да, он пошел на этот шаг ради нее - но при этом всем своим поведением демонстрировал, что всерьез ее не принимает. Другое дело, что не имеющей возможности сравнивать Сабине и такого отношения хватило - как и многим дамам из юности Жоффрея...

[urfine]

Zirael пишет:

Да, он пошел на этот шаг ради нее - но при этом всем своим поведением демонстрировал, что всерьез ее не принимает.

Нужно уточнить: что значит не воспринимает серьезно? В качество кого он не воспнимает ее серьезно и в чем это плохо? Он воспринимаете ее не серьезно как возможную любовницу и это плохо? А что здесь плохого? У него жена. семья и т.д....
По поводу других женщин, здесь Пейрак тоже особо ничем не отличается от других мужчин. Много ли они воспринимали женщин серьезно? Тот же Людовик 14.
Я бы здесь разделила две вещи и в отношении Перйака и в отношении вообще мужчин. Жоффрей не женоненавистник, и жаде не скрытый женоненавистник. Жоффрей серьезно воспринимает Сабину (и женщин вообще) как личность, человека (тут все зависит не от пола , а от конкретной личности). И совершенно другое отношение у него к женщинам, когда речь идет конкретно в отношениях мужчина-женщина. А здесь просто нормальные отношения с женщинами. Ну любовь пришла только с Анжеликой, ну с другими было "просто так". Ну и чего тут такого, что выбивается из сотней характеров и судеб мужчин? Ну такие отношения были до Пейрака, во время Пейрака, и после Пейрака.

[Мария-Антуанетта]

Анна пишет:

А какой конфликт с двором мог возникнуть у Филиппа? Он был человеком системы, так что конфликт, наверно, только из-за Анжелики?

Да, я думаю из-за нее.

Анна пишет:

А вообще, если бы Филипп утратил милость короля, то удалился бы в Плесси, где охотился бы на волков, соблюдая придворный этикет

Возможно.

urfine пишет:

Тут люди даже из-за внутренних конфликтов не всегда решаются рвать с привычным миром, а тут внешний (даже если Филипп любит Анжелику). Кроме того, надо учитывать все же отношение Филипп к королю. Если бы речь шла просто о разрыве с Двором, это одно, а Двор в какой-то степени порождение короля, значит все идет к конфликту с королем.

Это было возможно, только в крайнем случае. Но думаю, что могло.Да в конце концов и Пейрак на конфликт с королем не шел.

urfine пишет:

И куда бы он после это подался? Просто уехать в имение Плесии? Мне кажется не выход.

Ну явно не в Америку! У него еще одно поместье было. могли бы ездить туда-сюда. да и посещать салоны в Париже им тоже никто бы не запретил.

urfine пишет:

ему просто жизненно важно наличие короля.

Но и наличие Анжелики и сына, тоже стало важным.

[urfine]

Мария-Антуанетта пишет:

Но и наличие Анжелики и сына, тоже стало важным.

Да, и выбирать надо. В ситуации Филиппа это все равно что пытаться усидеть на двух стульях.
В моем понимании, возможно было только смерть Филиппа, или же его изменение, то изменение, которое подразумеваю я, на которое я бы согласилась для Филиппа и когда бы он вырвался за рамки героя любовного романа и за рамки того образа какой мы имеем в 3 томе -так вот все это возможно только через перерождение/смерть.
Все остальное - уехать в провинцию, изредка бывать в Париже -я не знаю как это выразить -но это все не то. Это все ведет 1. к еще большему укоренению Филиппа в образе героя любовного романа (я здесь не даю оценку, я просто говорю о законах жанра) гораздо больше, чем это есть в романе вообще и в отношении Пейрака и Анжелики в частности; 2. такое разрешение конфликта для меня назначается либо отложенный конфликт, либо соглашение на полумеры, либо что конфликта и не было. Короче, для меня это все означает, что висит ружье, и оно должно выстрелить, а если он не стреляет, то что-то не так, что все идет не как надо.

Мария-Антуанетта пишет:

Да в конце концов и Пейрак на конфликт с королем не шел.

С Пейраком там все по-другому. Я не могу это сравнивать.

[Мария-Антуанетта]

urfine пишет:

так вот все это возможно только через перерождение/смерть

Ну тогда надо было, или голову назад пришить , или контузить конкретно!

[urfine]

Мария-Антуанетта пишет:

Ну тогда надо было, или голову назад пришить , или контузить конкретно!

[Gal_gu]

Мария-Антуанетта пишет:

Ну тогда надо было, или голову назад пришить , или контузить конкретно

М-да!! Задачка получается. Если голову пришить - он станет Франкенштейном, т е героем другого романа. (О чем Маша уже написала). А вот контузии никого не перераждают. И честно, мне непонятно, почему смерть Филиппа вызывает протест и раздражение. Здесь все укладывается в штамп - Мавр сделал свое дело, мавр может уйти. (кажется это так звучит) Мы уже говорили, что Анн пишет свою серию, как будто перситский ковер ткет. Если ниточка в узор вошла, она длжна быть закончена и узелком завязана. Смотрите, встреча с пажем в Пуатье и поцелуи в алтаре заканчиваются его смертью в Алжире и Анжелика узнает об этом только в Канаде от Ломенье. Отношения Анжелики и Филиппа начались в Монтелу, когда она на него бросилась с кулаками в темном коридоре и завершились его смертью. Все что произошло с Филиппом в детстве и то как он был воспитан, сделали его совершенно равнодушным к своей жизни и к жизни его окружавшей. Филипп это всего навсего внешняя оболочка, которая существовала для и ради короля. Анжелика заставила его увидеть и главное почувствовать реальный мир. Это сначала случилось в Плесси, а потом развилось и дошло до кульминации во время их брака. (Это затушовывается из-за плохого качества и сокращений в рус переводе стар
3 тома) Помните, что Филипп сказал Анж после знаменитой фразы о свежем горошке? Что она, как и он, должна была удовлетворять все желания короля. Все что принадлежит ему, Филиппу, в том числе и его жена, принадлежит королю, без каких либо исключений. Теперь король без всяких обеников дает понять Филиппу, что он хочет его жену. И Филиппу все совершенно ясно, он называет Анж королевским ломтем и даже не пытается к ней прикоснуться (последний разговор в палатке). Филипп согласен отдать Анж королю, как бы больно ему бы не было. Но проблема в самой Анж. Филипп проницателен (уже писала об этом) и очень хорошо знает на ком он женат. Он уже успел хорошо познакомится с характером жены. Он знает, что пока он, Филипп, жив Анж не уступит королю. И здесь его воля, а также королевская воля, совершенно бессильны. Когда читала эту сцену в полатке, все время вспоминала любимую песенку Кантора об отравленной маркизе. Чтобы удовлетворить короля, Филипп должен умереть. Вот он и умирает, доказывая бессмысленность своего существования и своего рода. Это Филипп вынес смертный приговор своему сыну, Шарлю-Анри, а королевские драгуны просто привели его в исполнение.

[Анна]

Gal_gu пишет:

Чтобы удовлетворить короля, Филипп должен умереть. Вот он и умирает, доказывая бессмысленность своего существования и своего рода. Это Филипп вынес смертный приговор своему сыну, Шарлю-Анри, а королевские драгуны просто привели его в исполнение.

А ведь пожалуй, так и есть. Но ведь Филипп думал по-другому. Он считал, что своей смертью служит королю, и мог предполагать, что и его сын тоже будет служить...

[Anastassiya]

Анна написала)):

Филипп, как здесь уже писала urfine, больше подходит к определению героя любовного романа, и трудно представить его самодостаточным, как Жоффрей. Заранее предвижу, какую бурю вызовут мои слова

О, еще какую! Причем бурю положительных эмоций! Да, Филипп - определенно герой любовного романа, но ведь это и есть роман . Что-то не представляется мне интересным читать книгу про одного самодостаточного и самовлюбленного человека))

Но если у вас вызывает такой протест устранение Филиппа из романа, значит, вам больше нравится фон третьего тома? Как вы думаете, о чем написан роман?

Не очень понимаю суть вопроса. И да, мне нравится фон третьего тома, разве он плох? Протест во мне больший вызывает то, что авторы решили, что в книге не место не только Филиппу, но и его сыну. А если бы Филипп остался жив, то мне бы лично было очень печально, потому что я люблю Жоффрея и книги "Анжелика в любви" и "Анжелика и демон" вызывают во мне неописуемый воссторг. Но Шарль-Анри-то чем был плох?!

А вообще, если бы Филипп утратил милость короля, то удалился бы в Плесси, где охотился бы на волков, соблюдая придворный этикет.
Если бы Филиппа заперли в какую-нибудь крепость, отсидел бы там исправно, и вышел, как тот же Лозен (или не вышел бы).

Вы славно сказали, что Филипп жил в определенных рамках. Ну пусть будет так. Не все же такие как Жоффрей неутомимые авантюристы. А мне вот так думается, что Анжелика бы вполне смогла разделить жизнь с Филиппом в Плесси.

Он бы уехал куда-нибудь с Анжеликой? Все-таки мне кажется, что Филипп не смог бы стать кем-то вроде Сен-Кастена или Пейрака. Да, Филипп самостоятельный человек, но он действительно человек системы, ему просто жизненно важно наличие короля.

Чем это подтверждалось?

[Gal_gu]

Анна пишет:

Но ведь Филипп думал по-другому. Он считал, что своей смертью служит королю, и мог предполагать, что и его сын тоже будет служить...

Вот люблю я эту книгу! Мы опять говорим о лит герое, как о живом человеке. Верно! Думать он думал, только не взял на себя труда вырастить, сформировать и воспитать единственное создание, которое он понастоящему может назвать своим?! Умирая, Филипп отказал своему сыну в праве на жизнь. Если сам человек отказывается от жизни, тогда как он будет претендовать на право продолжить свой род?

[Анна]

Anastassiya пишет:

Не все же такие как Жоффрей неутомимые авантюристы. А мне вот так думается, что Анжелика бы вполне смогла разделить жизнь с Филиппом в Плесси.

Но Анжелика тоже неутомимая авантюристка. Помните, она говорила, что во время восстания ей не было скучно? Да, она смогла разделить жизнь с Жоффреем в Вапассу, но там у нее было слишком много дел, не похожих на дела хозяйки поместья во Франции. В Вапассу их сближало общее дело. А что могло сблизить Анжелику и Филиппа в Плесси? Чем бы Филипп там занимался, кроме охоты?

Anastassiya пишет:

Не очень понимаю суть вопроса. И да, мне нравится фон третьего тома, разве он плох?

Фон хорош, особенно без сокращений. Я имела в виду вот что: к какому жанру вы относите Анжелику? Или к смеси жанров?