Многотомный роман "Анжелика"- 8

[Alena]

japsik пишет:

Еще раз повторю, в случае невиновности человека, это прискорбно, а если виновен, и по закону его не посадить за это и не доказать, то уже включаются нюансы. Так было, и так будет.

Так, а за что его сажать? За недоплату налогов? Про торговлю с Испанией мы выяснили, что это было в порядке вещей в то время. Пейрак еще к тому же услугу оказывал своей стране, вывозя нужное Франции золото из Испании, и подрывая экономику последней.
И как Луи защитил интересы государства, посадив Пейрака?

[фиалка]

Мать моя женщина! Ну дамы! От ваших схем с банками, налогами, свинцом и пр. у меня лично мозги закипели
Запуталась окончательно, что кто куда кому посылал, продавал и где устраивал бартер. А ведь начиналось все так мило, тихо, почти по семейному, а именно с какой радости Жоффа обзывается графом ))).

[Alena]

фиалка, если в кратце от меня - Пейрак не виноватый. Отбирал золото у Испании против их воли.

Про свинец простой вопрос. Предположим, стоимость свинца равна стоимости золота. Из свинца делали пули. Войны тогда шли постоянно, воевали все со всеми. Если всей армии выдавать золотые пули - на долго государства хватит воевать, как думаете?

[фиалка]

Alena пишет:

Если всей армии выдавать золотые пули - на долго государства хватит воевать, как думаете

Думаю сама армия была бы готова «воевать» пожизненно Впрочем, почти так и воевали

Alena пишет:

если в кратце от меня - Пейрак не виноватый.

Тогда я с Вами

[Artelena]

Alena пишет:

Не мог он стоить как золото, армии разорились бы на пулях.

Я это уже два раза прокомментировала. За счёт чего доход то был? Куда свинец в Англии девался? Как вы определили стоимость, почему приравняли? Если ваш товар стоит дорого, а курс валюты, за которую вы продаёте, хорош, то это значит, что единица товара равна единице валюты?

Alena пишет:

За недоплату налогов?

За финансовые преступления не сажают? Это вообще-то воровство, в особо крупных размерах.

Анна пишет:

А если человек платит весь налог с доходов от контрабандной торговли, это может снять с него вину за контрабанду? Или является смягчающим обс обстотельстаом?

Вы про сейчас или тогда?
На мой взгляд, есть разница в том, что продавать в любое время. Если операция запрещена - то что бы ни было предметом операции, она наказуема. В зависимости от объема, предмета и т.д. Все, что нужно декларировать, надо декларировать. Не задекларировали - вас накажут.
Про 17 век... Какие правила действовали в конкретное время - это очень специальный вопрос, но, как правило, действия были следующими:
1. Воюющие страны очень сильно повышали ввозные пошлины. То есть, что знаю, ввоз в Испанию товаров из воюющей с ней Франции во время войн при Филиппе 2 облагался 30процентами.
2. Могли ограничить ряд товаров. И в мирное время. Франция запретила ввоз предметов роскоши, так Кольбер простимулировал промышленность, были отменены сборы за проезд между провинциями, то есть при Людовике очень было много хорошего сделано его славным министром.
В Англии в 50х ввели Навигационный акт, направленный на разрешение ввоза товаров только своими кораблями.
Торговать свинцом с враждебным государством, судя по словам барона, было нельзя. Он по тексту говорит это несколько раз.

Конечно, торговля мулами и свинцом с Испанией идёт неплохо, тем более мы освобождены от провозных пошлин вплоть до самого океана. Ещё бы несколько лет без войны, в течение которых можно было бы продавать свинец и мулы государству, и мы смогли бы покрыть бы все расходы

Итак, Пейрак 1)совершает незаконную торговлю свинцом через Англию с Испанией, 2)ввозит на территорию драгметаллы, платя Франции в казну налог как за шлак, 3)получает выгоду от обменной операции, так как стоимость золота во Франции высока. При этом может налоговикам показывать столько доходов, сколько захочет, платит как за добычу 4) ввозные пошлины Испании его не касаются.5) От пошлин мулы освобождены.
Ещё бы не есть из золотых тарелок.

Благодаря браку Людовика торговые отношения с Испанией нормализовались. А что там за операции не успел совершить Рескатор, когда в Ла- Рошель помчался? Там вроде тоже заварушка при участии враждующих Франции и Испании была.

[Alena]

Artelena пишет:

Куда свинец в Англии девался?

Продавался в Англии, например. Если его все равно туда тащить - чего не продать-то? Или его обратно надо привезти и продать во Франции?))

Artelena пишет:

Я это уже два раза прокомментировала. За счёт чего доход то был?

А я уже отвечала.) За счет разницы в цене и экономии на налогах. И если во Франции ввозная пошлина на золото 30 процентов, например, то экономия немалая получается? Плюс дорожные пошлины, и еще какие-нибудь. На курсовой разнице тоже неплохо выгадать можно было, менялы хорошо зарабатывали на ней.
У Голон нигде не написано, что испанское золото было очень дешевым. Испания его не продавала, наоборот пыталась препятствовать его вывозу из страны.
Но во Франции его дефицит (по Голон), своей добычи нет, стоимость выше.

Иначе зачем тогда было золото тащить, продавали бы свой свинец во Франции, если стоимость одинакова? Золото же они продавали в итоге во Франции, делая вид что оно с рудников? И платя те же налоги с продажи, если они были.

[Artelena]

Alena пишет:

если во Франции ввозная пошлина на золото 30 процентов,

Я писала про Испанию начала 17 века для французских товаров.

Alena пишет:

У Голон нигде не написано, что испанское золото было очень дешевым. Испания его не продавала, наоборот пыталась препятствовать его вывозу из страны.

А без Голон это неизвестно? Испания какое-то размытое понятие. Нужно определиться, что хотел испанский король, а что нужно было испанским золотодобытчикам.
Во Франции дефицит не только по Голон, но я об этом писала.
И вообще, что китайцы в Лондоне делали?

Дамы, спасибо за дискуссию, как обычно, было интересно

[Alena]

Artelena пишет:

Конечно, торговля мулами и свинцом с Испанией идёт неплохо, тем более мы освобождены от провозных пошлин вплоть до самого океана. Ещё бы несколько лет без войны, в течение которых можно было бы продавать свинец и мулы государству, и мы смогли бы покрыть бы все расходы     

Artelena пишет:

Продавать во Франции по рыночным ценам, конечно, можно, но эти операции требуют полной уплаты налогов и не принесут дополнительной огромной прибыли от разницы между стоимостью золота в Испании и Франции. С контрабандой закончат, можно и продавать будет, а можно и параллельно продавать, если свинца очень много.

Только сейчас дошло,что вы основываетесь на этом неверном переводе. На самом деле в Англию ехала только четверть добытого свинца, освобожденного от таможенных пошлин. Остальное продавалось Франции по оптовым ценам, в обмен на разрешение и освобождение от пошлин. И эта четверть свинца была небольшой. Плюс барону сказали, что и мулов с серебром продают Испании, а на деле их используют в качестве транспорта и прикрытия.

Правда, небольшая торговля, которую мы ведем с Испанией мулами и свинцом, худо-бедно, но идет, тем более что до самого океана наш товар не облагается пошлиной. А в те годы, когда нас не грабят и мы можем продать какую-то часть мулов и свинца государству, мы покрываем расходы...
..
Я прошу освободить меня от налогов и всех подорожных пошлин только при перевозке товара от Пуату до побережья. И прошу, кстати, сделать это исключение только для четверти своих мулов и добытого свинца. В возмещение военное интендантство короля оставляет за собой право купить остальных мулов по рыночной цене, а королевская казна получит возможность приобретать свинец и серебро по официальному курсу.

Artelena пишет:

Дамы, спасибо за дискуссию, как обычно, было интересно

Да, мы наверное всех утомили уже. Все равно каждый останется при своем. Про свинец просто не известно. Полностью менять на золото Пейрак его не мог (см.выше). А вот куда он продавал этот небольшой объём в итоге - в Англию или Испанию, точно не ясно. Только наши предположения.
И вам спасибо за интересную дискуссию и за то, что вообще подтолкнули меня попробовать получше разобраться в теме.

[Леди Искренность]

фиалка, поддерживаю. Я тоже запуталась в схемах контрабанды и налогообложения 17 века. По мне одно точно. У графа было три пути, когда он принял наследование титулом. Бросить все и уехать в поисках счастья, как капитан Фракасс. Клянчить у короля или кардинала финансовую помощь, которая вряд ли сильно исправит ситуацию, того же Фила только выгодный брак вытащил из долговой бездны. Ну и третий заработать самому, местами используя серые схемы. Он выбрал третий. Какой из путей лучше, достойнее и правильнее, тут у каждого свое мнение.

[Alena]

japsik пишет:

Теперь вопрос, при его аресте бизнес тоже накрылся или нет? Рудники встали? Или все продолжило функционировать и шло уже прямиком в казну?

Только увидела ваш вопрос. Серебряно-свинцовый рудник остался в собственности Анжелики, и кормил ее семью пока она в Париже была. Им управлял Молин.
Золотой отобрали как собственность Пейрака. Но кроме него никто не знал способ добычи золота из руды.

То есть убрав Пейрака, Франция потеряла возможность добывать свое собственное золото.

[Анна]

Скорее всего, Фриц Хауэр знал. Но его тогда же казнили, своими руками уничтожив ценного специалиста.

[Alena]

List пишет:

Скажи мне другое - а какой толк Луи от Пейрака тулузского разлива? Что Жо сделал/может сделать для короны? Со стороны это скандальный дворянин, богатый, без особых талантов (ну поет), относительно распутный (ну, женился)), который платит налоги (это обязанность). Языком мелет, с дамами время проводит, каких-то странных ученых принимает, на обязанности вассала плюет. Он признанный ученый? Изобретатель? Военный? Архитектор? Писатель? Нет.

Перечитала еще раз тему, и, кажется, начала понимать причины наших расхождений во мнениях.))

Пейрак мог сделать для страны то, что впоследствии начал делать Кольбер. Реформы Кольбера в чем состояли? В поддержке собственной промышленности, увеличении экспорта и уменьшении импорта. И увеличении золотого запаса страны (который Луи спускал на бесконечные войны, но это так, к слову)).
Пейрак к моменту ареста контрабандой давно не занимался. Он нашел месторождение золотоносной руды и добывал золото оттуда, одному ему известным способом. Таких месторождений во Франции могло быть много. Договорись они с королем, и добыча золота могла быть организована в масштабах страны. Как позже это сделали Осман с Мулеем.

Но король был молод, в суть дела вникать не захотел. Пейрак не скрывал этого способа, они демонстрировали его на суде, и говорили о том, что во Франции есть свое золото, нужно лишь уметь его добыть. Это заинтересовало кого-нибудь, ему поверили? Так ли он неправ был в том, что нет смысла пытаться достучаться до короля?

[Светлана]

А много ли золота было во Франции? Интернет говорит, что именно золота достаточно мало, имеющиеся рудники сейчас закрыты за нерентабельностью. Мне всегда казалось, граф свой рудник больше для легализации контрабанды использовал

[Alena]

Светлана, ну это же выдумка Голон отчасти. Во Франции своей добычи чистого золота нет и в романе, но Пейрак вот нашел там такую руду, из которой можно его извлечь.))

Вот в этом-то и состоит наше настоящее дело. Видите ли, количество золота и серебра, которое можно добыть во Франции, в общем-то, довольно ничтожно, а мы, не нанося ущерба ни фиску, ни налоговому управлению, ни таможне, имеем возможность ввезти много золота и серебра из Испании.
...
— Но почему же вы не попытались заинтересовать своими открытиями короля? Вероятно, во Франции есть и другие рудники, на которых можно было бы добывать золото, применяя ваш способ извлечения его из породы, и король был бы вам благодарен.

Светлана пишет:

Мне всегда казалось, граф свой рудник больше для легализации контрабанды использовал

Прикрытием был старый рудник, который давал очень мало золота. А потом Пейрак нашел новый, с золотоносной рудой, и с контрабандой завязал:

Впрочем, скоро я верну Фрица Хауэра, чтобы начать разработку золотого рудника, который я открыл у деревушки Сальсинь в окрестностях Нарбона. И оно вместе с серебром из Пуату даст нам возможность отказаться от контрабанды, как вы это называете.

А это из разговора Анжелики и Короля:

— Сир, я была свидетельницей того, как он от начала до конца продемонстрировал его нескольким сеньорам, а также доверенному лицу архиепископа Тулузского. Но этот способ применим лишь к некоторым породам, к так называемым золотоносным жилам, которые, в частности, есть в Пиренеях, да к тому же применять его умеют только саксонские мастера. Короче, граф может поделиться не какой-то кабалистической формулой, а своими знаниями в этой области, новыми открытиями и значительными доходами.
— Но он, конечно, предпочитал хранить в тайне свой способ, который сделал его богачом и в то же время служил предлогом, чтобы принимать у себя чужестранцев — испанцев, германцев, англичан и еретиков из Швейцарии. И таким образом он мог свободно подготавливать мятеж в Лангедоке.

.

[Светлана]

Спасибо за цитаты! Но особого богатства так не получится, граф потому и делился секретами, что выхлоп невелик. А зрители то видели именно роскошь, вот и возникал диссонанс.