Смерть маршала

[Flo Ri-Mon]

Давайте обсудим, что же все-таки случилось под стенами Доля. Филипп сознательно пошел на смерть или это была роковая случайность?

[адриатика]

Florimon пишет:

Давайте обсудим, что же все-таки случилось под стенами Доля. Филипп сознательно пошел на смерть или это была роковая случайность?

Я думаю, он пошел на чрезмерный риск желая этого, под влиянием рвущих его на части чувств. Можно интерпретировать что пошел на смерть специально, а можно что хотел заглушить боль адреналином.

[List]

Адриатика

Самоубийство это когда человек себе в голову пулю пустил или спрыгнул с 10 этажа. А тут характер+ситуация+состояние! Это был намеренный риск т.к.для дворянина погибнуть за своего короля и за родину это честь. И ведь зачем то автор говорит что это не первый раз он так рискует бессмысленно на наш с вами взгляд.
... Вот еще такой момент; если бы это было самоубийство, зачем ждать? Отдал бы колье и с чистой совестью под пули, а вот еще лучше, Фил умирает а Анж после его смерти колье с запиской"вы выиграли, мадам"получает

Gal_gu

Филипп сделал все профессионально - место смерти для профессионального солдата это поле боя. У Филиппа жизнь зашла в тупик и выход из этого тупика только смерть. Король хочет его жену. Филипп уже согласился ее отдать, как верноподнный вассал. Только жена ему досталась своенравная, упрямая и со своим обостренным понятием дворянской чести. Пока он жив, она к королю в постель не пойдет, и ничего с ней, Анжеликой, не поделаешь. По этой же причине Филипп не может совершить самоубийство, Анжелика вечно будет в этом короля обвинять и еще может глупость сморозить - бунт поднять. Вот и осталось Филиппу только пулю в бою искать. А король с Анжеликой пускай потом сами разбираются.

Anastassiya
Я вот что подумала: когда Филипп ушел, вспомнив песенку и чуть раньше лакомый кусочек, его вызывали-то для чего? ШПИИЙОНА ПОЙМАЛИ!!!!!!! ШПИЙОНА!
И что же, Филипп пошел умирать на допрос?
Анна
Явно нет. Он пошел умирать на войну.
Anastassiya
но он же не знал, что ему потом сразу на войну тащиться придется. Пока он шел на допрос. Поэтому песенка смысла не имеет

Мария-антуанетта

Теперь о песне! В ней нет намека на смерть, только про верность королю! Там вообще в конце песенки умер не маркиз, а маркиза! Просто перевели так!

La comtesse

А мне кажется, в этой его "смерти" можно даже увидеть последнюю попытку служить королю. Ведь он понимал, что тем самым развязывает Анжелике и королю руки.

Ryana

Он сознательно рисковал, а так делает это постоянно, то либо он всегда ищет смерти, либо это его стиль... Вообще хорошие военноначальники очень часто сильно рискуют, но это не делает их самоубийцами.

ЛИ

Не знаю искал он этой смерти или нет, но две страсти в одном сердце явно вносили разлад в его душевное равновесие. Он просто не мог не думать о том, что любимая женщина находится в сфере интересов любимого короля и не переживать по этому поводу. А если предположить, что он не искал смерти, а просто был неосторожен, несколько рассеян в тот день, потому что мысли были заняты не атакой, не битвой, а собственными чувствами, эмоциями и проблемами? А может он вообще думал о том, чтобы поскорее все закончить и помчаться к жене, чтобы продолжить прерванный разговор? Раньше его мозг был холоден и свободен от эмоций и чувств, как и положено военному, он шел в бой и рисковал, но делал это обдуманно. А в этот раз смятение чувств привело к фатальному исходу. Как вам такой вариант?

urfine

Я не говорю, что Филипп конкретно шел на смерть, в том смысле, что он себе сказал тем вечером "пойду и убьюсь сегодня же". Но рисковал он осознано. Он очень сильно увеличил шансы случайности в ту ночь и знал по какой причине он это делает. Да, конечно, Филипп рисковал и до этого, но причина риска в ту ночь была отнюдь не абстрактной.
Жизненная позиция Филиппа, его внутренний конфликт лично мне дают основания думать, что он мог так поступить. ... не могу сказать, что он именно искал смерти намеренно, но у него было какое-то безразличие к жизни.
В данном случае, я считаю, что если кто и толкал его к этому выбору, то король (может и не совсем отдавая себе в этом отчет), а уж никак не Анжелика. ... Если Филипп выбрал смерти сознательно, то что им двигало?

Анна

Да, я считаю, что Филипп сознательно искал смерти....
Он не хочет умирать. Он не может или не хочет жить...
Я не хочу сказать, что Филипп совершил прямое самоубийство. Но он совершенно осознанно вел себя самоубийственно, потому что боевую верность королю доказывать было не нужно, в этом король и не сомневался. Пример с шляпой как раз не доказывает верность в бою, а говорит о неоправданном риске. Для пятнадцатилетнего подростка такой риск понятен, но для взрослого человека, маршала - очень подозрителен...
Вполне возможно, что обстоятельства войны подтолкнули Филиппа к его поступку, а в мирное время он бы вел себя по-иному. Бывает, что на войне люди сознательно ищут смерти, а в мирное время как-то живут.
Кстати, это очень интересный вопрос: как бы разговаривали король с Филиппом при таких же обстоятельствах, но не на войне, а в Версале? Какие бы ассоциации ему в голову пришли?

[адриатика]

Ир, спасибо!

[Леди Искренность]

List, отличная подборка. Мое мнение прежнее.

[Анна]

List, спасибо за подборку, мое мнение не изменилось.

[List]

Адриатика, ЛИ, Анна, рада что понравилось! Меня еще впечатлил разговор девочек и Анны с urfin о дворянстве новом и старом, очень интересно получилось, хотелось бы продолжения, но я сама, к сожалению темой не владею.

Насчет смерти - я честно говоря, никогда не думала, что это самоубийство, но причины у меня совершенно прозаические .
Фил в определенной степени ответственный до зеленых чертей. У него есть сын и наследник, которого он ждал. У него должность, служба королю, преданность и необходимость служить отечеству и приносить пользу сюзерену. И без достаточных оснований он рисковать этим не будет. Да, есть любовь и свет, но это еще настолько неопределенно (а маркиз военный с младых ногтей, подозреваю, что он любит чтоб все параллельно перпендикулярно и окрашено). ИМХО, задумался, ядро просто мимо пролетало. То что он задумался об АНж на поле боя мне тоже кажется маловероятным - он производит впечатление человека , который вполне владеет собой в профессиональной сфере. На поле боя вышел - баба за линией огня.

[Анна]

List пишет:

ИМХО, задумался, ядро просто мимо пролетало.

Он сознательно полез под обстрел, причем необходимости в этом не было.
— Ваш муж рисковал самым бессмысленным образом. Король изъявил желание узнать, удался ли обманный маневр и подтолкнет ли осажденных к капитуляции наш ложный штурм. Маршал дю Плесси заявил, что он лично осмотрится на местности, и направился к откосу, который с рассвета без остановки обстреливали вражеские орудия.
То есть он принял окончательное решение не на поле боя, а во время совещания. Узнать, удался ли обманный маневр, он таким способом не мог. Все и так знали, что откос обстреливается.
Цитата из новой версии, можно сравнить со старой.

List пишет:

У него должность, служба королю, преданность и необходимость служить отечеству и приносить пользу сюзерену. И без достаточных оснований он рисковать этим не будет. Да, есть любовь и свет, но это еще настолько неопределенно (а маркиз военный с младых ногтей, подозреваю, что он любит чтоб все параллельно перпендикулярно и окрашено).

Но он и не рисковал этим с какой-то другой целью. У него риск жизнью был самоцелью, как мне кажется. У человека случилась сшибка, вот так мне кажется.

[адриатика]

Король изъявил желание узнать, удался ли обманный маневр и подтолкнет ли осажденных к капитуляции наш ложный штурм. Маршал дю Плесси заявил, что он лично осмотрится на местности, и направился к откосу, который с рассвета без остановки обстреливали вражеские орудия.

И что тут такого, что навело вас на эту мысль?

Анна пишет:

То есть он принял окончательное решение не на поле боя, а во время совещания. Узнать, удался ли обманный маневр, он таким способом не мог. Все и так знали, что откос обстреливается.

Нет, он не пошел проверить обстреливается ли откос или нет. Он должен был подойти поближе, чтобы увидеть вражеские перемещения и понять удался ли обманный маневр.

[адриатика]

Анна пишет:

У него риск жизнью был самоцелью, как мне кажется. У человека случилась сшибка, вот так мне кажется.

Рисковать на войне было почетным, за это всякие награды давали, отличали. Поэтому и война в кружевах:))

[адриатика]

List пишет:

И без достаточных оснований он рисковать этим не будет. Да, есть любовь и свет, но это еще настолько неопределенно (а маркиз военный с младых ногтей, подозреваю, что он любит чтоб все параллельно перпендикулярно и окрашено). ИМХО, задумался, ядро просто мимо пролетало.

Потому же умер, почему и Ш-А и ребенок Колена. Но я поняла основную мысль. Филипп относился к жизни с неким фатализмом, а смерть презирал. В нем не было такой вот фонтанирующий жажды жизни.

[Анна]

адриатика пишет:

И что тут такого, что навело вас на эту мысль?

Хотя бы первая фраза в цитате, которую вы не привели)))

— Ваш муж рисковал самым бессмысленным образом. Король изъявил желание узнать, удался ли обманный маневр и подтолкнет ли осажденных к капитуляции наш ложный штурм. Маршал дю Плесси заявил, что он лично осмотрится на местности, и направился к откосу, который с рассвета без остановки обстреливали вражеские орудия.

То есть смысла идти на этот откос не было.

адриатика пишет:

Нет, он не пошел проверить обстреливается ли откос или нет. Он должен был подойти поближе, чтобы увидеть вражеские перемещения и понять удался ли обманный маневр.

Откос обстреливается с утра без передышки. Там не увидишь какие-либо перемешения, говорящие о возможной капитуляции. Тут нужно другие места смотреть. А откос как обстреливали, так и обстреливают, без изменений. Судя по книге, чтобы истатить боезапас и оправдаться перед начальством. Если это так, то подобный обстрел в проверке не нуждается - уже и так все ясно.

адриатика пишет:

Рисковать на войне было почетным, за это всякие награды давали, отличали. Поэтому и война в кружевах:))

Ну, не поэтому, конечно
Награды и отличия на любой войне полагаются, а войны в кружевах относятся к определенной эпохе и региону))).

[адриатика]

Анна пишет:

То есть смысла идти на этот откос не было.

адриатика пишет:
 цитата:    
Нет, он не пошел проверить обстреливается ли откос или нет. Он должен был подойти поближе, чтобы увидеть вражеские перемещения и понять удался ли обманный маневр.
     

Откос обстреливается с утра без передышки. Там не увидишь какие-либо перемешения, говорящие о возможной капитуляции. Тут нужно другие места смотреть. А откос как обстреливали, так и обстреливают, без изменений. Судя по книге, чтобы истатить боезапас и оправдаться перед начальством. Если это так, то подобный обстрел в проверке не нуждается - уже и так все ясно.

Был еще обманный маневр и ложный штурм, Филипп на пожелание короля вызвался лично провести осмотри и подошел к откосу, который обстреливали. Чтобы понять, удался ли какой-то обманный маневр (откос то обстреливала вражеская сторона))

— Ваш муж рисковал самым бессмысленным образом.

Бессмысленность в том, что крепость так и так капитулирует - это не вопрос жизни и смерти. Но по всему выходит, что Фил слишком рьяно выполнял поручение короля. А до этого был рассказ про слетевшую шляпу, по моему
то взаимосвязанные вещи.

[Bella]

адриатика пишет:

Чтобы понять, удался ли какой-то обманный маневр

так и хочется спросить Фила: " и что, понял?"

имхо: Фил подается в романе как опытный грамотный военный, потому и в маршалах ( а не за дружбу с королем). А грамотный военночальник- это не скакать с саблей впереди всех, а руководить, просчитывать ходы противника, искать стратегию и т.д., в том числе и делегировать разведку. Поэтому либо непонятно чем(=кем) была голова занята, что так лоханулся, либо решил "а пошло оно (=она+Л) все к ..." и поскакал...

Смерть Филиппа мне очень сильно напоминает смерть Д'артаньяна, ядром и некой завершенностью жизни

[адриатика]

Ryana
цитата:
Он сознательно рисковал, а так делает это постоянно, то либо он всегда ищет смерти, либо это его стиль... Вообще хорошие военноначальники очень часто сильно рискуют, но это не делает их самоубийцами.

Соглашусь с этим высказыванием, он часто подвергал себя риску, упоминания об то и дело встречаются на страницах книги.

Bella пишет:

имхо: Фил подается в романе как опытный грамотный военный, потому и в маршалах ( а не за дружбу с королем). А грамотный военночальник- это не скакать с саблей впереди всех, а руководить, просчитывать ходы противника, искать стратегию и т.д., в том числе и делегировать разведку.

Маршал де Тюренн кстати тоже умер, сам проводя рекогносцировку. Его так же убило ядром:) А вообще под пулями оказывался и король, не говоря уж о других дворянах. Месье кажется был даже ранен.
Александр Македонский сам участвовал в боевых действиях и не раз был тяжело ранен, попадал в окружения, где чудом оставался жив. В то время в основном играл роль человеческий фактор. Успех сражений зависел главным образом от боевого духа. А боевой дух солдат может поднять только военачальник. С Филиппом несколько другая ситуация. перед королем каждый стремился показать себя героем. Отдать жизнь за короля это высший долг дворянства, такой человек по праву считался счастливцем. Я согласна, смерть Фила нельзя назвать такой уж героической ибо она не принесла никакой особой пользы, но тут его рисковый нрав, желание выделиться (как во время церемонии собачьего супа).