Разговоры о жизни 5

[1]

Анна пишет:

Белорусов, согласно переписи, в стране процентов 80

а ты видела, как волшебно изменился этнический состав Украины от одной переписи к другой? Русские испарились, украинцы кристаллизовались Не думаю, что тут есть мистический элемент. Ясно, что графой национальность легко манипулировать. А вообще языковая проблема, на мой взгляд, чрезмерно политизирована. Проще надо быть. Как там в Белоруссии в 30-е годы? 4 языка? и прекрасно. Сделали столько языков в качестве государственных, сколько действительно нужно людям, и нечего людей насиловать.
Посмотрим, как этй проблемы будет решать Европа - особенно Германия, где турков уже 10% населения, и говорить по-немецки они не хотят. Эрдоган предлагает открыть турецкие школы, пока немцы отказываются. Но это пока. А когда турков станет 20%? Что делать будем? Тут вам не Косово, компактного расселения нет. Вот очень любопытно, как этот вопрос будут решать демократическим путем. Что делали в Косово, мы уже наблюдали.

[Анна]

toulouse пишет:

а ты видела, как волшебно изменился этнический состав Украины от одной переписи к другой? Русские испарились, украинцы кристаллизовались Не думаю, что тут есть мистический элемент. Ясно, что графой национальность легко манипулировать.

Можно, но, насколько я знаю, такой же этнический состав был в Беларуси и при Союзе. И у нас нет особых причин для изменения национальности.
Вопросы с графой национальность имеются в отношении белорусов и поляков.

toulouse пишет:

Посмотрим, как этй проблемы будет решать Европа - особенно Германия, где турков уже 10% населения, и говорить по-немецки они не хотят.

Ассимиляция нужна. Наверно. Экзамены на знание немецкого для получения гражданства и так далее. Манипулирование Эрдоганом в связи с приемом/неприемом в ЕС Ужас. Впрочем, я не политик.
Все это напоминает эпоху великого переселения народов, когда франки, готы, гунны и вандалы заняли бывшую Римскую империю. Так они, во-первых, приняли христианство, а во-вторых, постепенно восприняли обычаи римской цивилизации. Тогда культура столкнулась с цивилизацией. А сейчас, .получается, две цивилизации столкнулись?

[1]

Анна читай Хантингтона

[Балетка]

Я когда в школу пошла 1993 году попала в класс с углубленным изучением белорусского языка, то есть учебники по всем предметам и внеклассное общение, все это было на белорусском языке. Где-то в конце 3-го класса большинство родителей взбунтовалось, решили написать заявление о отмене обучения на белорусском языке(просто, чтобы был предмет и только). Причина была такая: никто на этом дересенском языке не разговариет, чему вы детей учите. А чтобы заявление было действительным, нужно было подписаться всем родителям. Против была моя мама и еще и еще кто-то. Родительскому совету стоило большого труда уговорить меншинство, но они это сделали. А я маленькой была, обрадовалась, что буду учиться так как все, зря конечно. Но все-таки здорово, что эти первые 3 школьных года были такими, я хоть родной язык знаю. В Минске кстати много творческой интеллегенции разговаривает на чистом крассисом белорусском языке, некоторые писатели, художники, актеры, есть много фолковых музыкантов, которые не только поют на родном языке, но и разговаривают в повседнесной жизни.
А язык не развивается потаму-что никому это не нужну, всех все устраивает, и политиков и большинство населения.

[1]

Балетка
Вам лично что-то/кто-то мешает по-белорусски разговаривать, думать, воспитывать своего ребенка? Надеюсь, нет, и это замечательно.
Не очень понимаю - вас удивляет, что на белорусском языке разговаривает именно интеллигенция? Так всегда и было, причем не только в Белоруссии. В конце концов, интеллигенция - носитель национальной идеи. Нормальные люди просто живут: рождаются, растут, работают, любят друг друга... А с идеями, особенно национальными, больше всего интеллигенция носится Знаете, как здесь в России эти носители и особенно поисковики достали? Впрочем, нынешних искателей не стоит к интеллигенции относить - я про Россию.
Кстати, вы не задумывались: почему национализм в Европе - это нехорошо, почти позорно, не политкорректно, а в Белоруссии или в других эээ.. соседних странах - весьма достойно, почти героизм?

[Анна]

Анна читай Хантингтона

Стоит он у меня на полке, все никак руки не дойдут

toulouse пишет:

Кстати, вы не задумывались: почему национализм в Европе - это нехорошо, почти позорно, не политкорректно, а в Белоруссии или в других эээ.. соседних странах - весьма достойно, почти героизм?

Вероятно, в понятие национализма в разных местах вкладывают разное содержание. Кроме того, Европа объединилась, а мы... ну, наоборот.

Национально-освободительное движение в странах Азии и Африки тоже из этой серии. Важна политконънктура - типа наши разведчики и повстанцы, их шпионы и мятежники

[Анна]

Балетка пишет:

Я когда в школу пошла 1993 году попала в класс с углубленным изучением белорусского языка, то есть учебники по всем предметам и внеклассное общение, все это было на белорусском языке. Где-то в конце 3-го класса большинство родителей взбунтовалось, решили написать заявление о отмене обучения на белорусском языке(просто, чтобы был предмет и только). Причина была такая: никто на этом дересенском языке не разговариет, чему вы детей учите.

Вера, если бы в вузах велось преподавание на белорусском, то и белорусские школы не закрывались бы. Но для этого нужна разработанная терминология для вузовских учебников, а она далеко не везде есть. Еще бы хорошо больше фильмов/сериалов дублировать на белорусский, создавать сериалы на белорусском, но это опять же не очень развито.
Согласна с тобой, что на белорусском разговаривает творческая интеллигенция, но это и понятно. А вот если бы заговорила в массе техническая интеллигенция, то процесс бы пошел быстрее.

toulouse пишет:

Не очень понимаю - вас удивляет, что на белорусском языке разговаривает именно интеллигенция? Так всегда и было, причем не только в Белоруссии. В конце концов, интеллигенция - носитель национальной идеи. Нормальные люди просто живут: рождаются, растут, работают, любят друг друга... А с идеями, особенно национальными, больше всего интеллигенция носится

Так в идеале на национальном языке должны разговаривать как бы все

toulouse пишет:

Знаете, как здесь в России эти носители и особенно поисковики достали?

А какие поисковики?

[1]

Анна пишет:

в идеале на национальном языке должны разговаривать как бы все

Вот именно. Чей это идеал и кому он нужен. Если все разговаривают на языке А, зачем всем навязывать язык Б? А может, вообще всем миром перейти на английский или на эсперанто?

Анна пишет:

А какие поисковики?

ну как же! кто ищет русскую национальную идею. кто-то - на путях евразийства, кто-то - на других дорогах. Извините, но нац идея или есть, или ее нет. Вот скажем у белорусской интеллигенции она, надо полагать есть. Думаю, она была у объединившихся немцев, у разъединившихся чехов и словаков, не говоря уже о косоварах. Это вообще герои, которые готовы всех, кто их идею не признает, на кусочки порезать (желательно с перспективой дальнейшей продажи). Я хочу сказать, что очень опасно культивировать этническое самосознание. потому что оно порой принимает архаические, весьма зверские формы.

[Эвелина]

Когда я училась в школе, у нас некоторые родители даже писали заявление об освобождении от изучения укр. языка.
А ситуация с языком сейчас довольно сложная и связано это с методами популяризации. На телевидении некоторые каналы до того искажают язык, что кроме отвращения, это вызвать не может. Если взялись дублировать фильмы, сделайте это на красивом литературном укр. языке. Титры дубляжа читать без валидола нельзя, я молчу об элементарной грамотности, перевод сделан быстрее всего с помощью компьютера. На нескольких каналах речь ведущих и журналистов настолько далека от литературной, что становится страшно. Нарочно, копируя господ из Канады, используют нормы укр. языка, которые были введены в 1928-29 рр. и не прижились. Теперь используют по делу и без устаревшие слова и выражения, грамматические формы. Люди, не являющиеся филологами, чувствуют инородность подобных изысков. А для некоторых это возможность сказать о несостоятельности и неразвитости языка.

[Анна]

toulouse пишет:

Я хочу сказать, что очень опасно культивировать этническое самосознание. потому что оно порой принимает архаические, весьма зверские формы.

Безусловно, принимает, когда бросается в крайность. Но как-то надо сохранять национальную культуру/историю безопасно для всех окружающих? То есть идея эта должна быть конструктивной, а не деструктивной

Родство по крови образует стаю
родство по слову создает народ

(С)
И как действительно быть европейцам, которые испытывают это самое переселение народов?

toulouse пишет:

, но нац идея или есть, или ее нет.

У нас в паспортах стоит графа nationality, которая переводится как гражданство. Может быть, поисковикам лучше искать именно гражданскую идею?

[1]

Анна пишет:

поисковикам лучше искать именно гражданскую идею

Анечка, но это давнишнее расхождение французской и немецкой трактовки нации: гражданство или этнос. По большому счету, в России как в многонациональной стране немецкая трактовка не проходит, но на уровне обыденного сознания она живет и процветает. Доходит до абсурда, когда в статьях (укр профессор доктор наук) пишут "российкая национальность".

[Анна]

Эвелина пишет:

Нарочно, копируя господ из Канады, используют нормы укр. языка, которые были введены в 1928-29 рр. и не прижились.

А у нас было наоборот. Около 1918 года была введена грамматика Тарашкевича (так называемая тарашкевица), согласно которой и раньше издавались книги на белорусском, а в начале тридцатых ее сменила более русифицированная версия (так называемая наркомовка), которая и стала официальной. Но и тарашкевица существует в некоторых изданиях. И именно тарашкевицу использует белорусская диаспора.

toulouse пишет:

но на уровне обыденного сознания она живет и процветает.

Кстати, да. У нас сейчас продвигается идея (на неофициальном уровне, в некоторых изданиях), что русские не славяне, а главным образом финны . Ну, и белорусы не совсем славяне, а главным образом балты. Официальная версия, наоборот, говорит об очень близком родстве русских и белорусов, но на основе сравнения с Брянщиной и Смоленщиной. На самом деле существует градиент различных повторов ДНК. Некоторые повторы, характерные для Азии, в Тверской области составляют 2 процента, а за Волгой - 10 процентов среди русского населения. Но конечно, языковое сходство зависит не от генетики, а от географии
Однако все политические выводы из генетики базируются на, ИМХО, неверной посылке - зависимости ментальности (или, скажем, национального самосознания) от генотипа. На мой взгляд, это полная чепуха. От генотипа зависит темперамент и наследственные болезни, биохимические характеристики, допустим, вкусовые предпочтения. Но это и все.

[Эвелина]

Анна У нас в 1918-1919 гг. было введено правописание, которое явилось первым официально утвержденным. Все дальнейшие изменения и дополнения были внесены именно в этот документ.Лет через 10 был попытались сделать симбиоз: украинские по происхождению слова писались по восточноукр. правописным традициям, а заимствованные-согласно западноукр. Но в 30-е годы его ликвидировали(Правописное издание 33года здорово обескровило язык, были исключены даже буквы из алфавита. ). Ради справедливости надо заметить, что подобная традиция не прижилась бы все равно. Но эмигрировавшие в это и более раннее время решили сохранить именно эту правописную традицию. А в начале 90-х, когда хлынул поток печатных изданий из-за рубежа на "том" укр. языке, многие решили их копировать, хотя лит. язык тех норм не признает. Вот и творится ,на телевидении особенно, беспредел. Так что прав был Т.Шевченко.

[1]

Анна
классический пример - Булат Окуджава, у которого мать армянка. отец грузин, а он себя считал русским. Так что апелляция к генам - это уже пахнет фашизмом. Никак не современной Европой.

[Анна]

toulouse
Наташа, ты совершенно права, но как быть с наукой этногеномикой и программой по изучению генетического разнообразия народов? Фашиствующие (я не говорю об авторах некоторых наших статей, а о других товарищах, которых очень обижает это самое генетическое разнообразие) активно пользуются достижениями генетики и выворачивают все наизнанку. Допустим, их обижает то, что мы все произошли от негров, а когда они узнают, что белый цвет кожи вызван мутациями, начинают нести полную чушь о высших расах.
А рассуждения о финнах, балтах и славянах являются ответом на другую крайность, которая выводит из генетики ментальность, а из ментальности - единую государственную идею.


Эвелина

Эвелина пишет:

(Правописное издание 33года здорово обескровило язык, были исключены даже буквы из алфавита. ).

О, так и у нас то же самое было. Только буквы, кажется не удаляли. А у вас какие буквы убрали?

Эвелина пишет:

Так что прав был Т.Шевченко.

А что он говорил по этому поводу?