Любимый момент в книгах

[La comtesse]

Мария-Антуанетта пишет:

Это сколько же?! Кроме Филиппа и Жоффрея Анж не любила никого. Ну может к Колену еще испытывала привязанность сродни братской и все! А Жоффрей по-моему вообще кроме Анж никого и не любил!

Любовь-то разная бывает. Согласно вашей логике

чем больше укреплялась бы эта новая любовь , тем дальше уходила бы в прошлое старая любовь

если бы, скажем, Анж и тому же Клоду, Анж или Колену было отведено побольше времени, то со временем она бы забыла прошлое. Я так не думаю.

Мария-Антуанетта пишет:

Интересно , а как бы они не продежались, я не пойму ведь люди состояли в браке, разводов тогда направо и налево не давали... Их отношения по сути и начались в конце последнего года, а до этого это были не отношения,-была война! И любопытство и гнев скорее вызыала Анж у Фила, а не наоборот...

Война - чем вам не отношения? Я гораздо более яркие, чем романтичные любезности, признания, поцелуи и тому подобное. Это в Анж и вызывало любопытство: отчего с Филиппом не так, как с остальными. Не менее сильное, чем у Фила к Анж. Она его не понимала также, как не понимал ее он.
И совсем не обязательно разводиться, чтобы перестать быть мужем и женой. В те времена при дворе ох как много было подобых браков!

[Мария-Антуанетта]

La comtesse пишет:

Война - чем вам не отношения? Я гораздо более яркие, чем романтичные любезности, признания, поцелуи и тому подобное. Это в Анж и вызывало любопытство: отчего с Филиппом не так, как с остальными. Не менее сильное, чем у Фила к Анж. Она его не понимала также, как не понимал ее он.
И совсем не обязательно разводиться, чтобы перестать быть мужем и женой. В те времена при дворе ох как много было подобых браков!

La comtesse Так я ж не про это , а про то, что вы говорили про эти отношения, типа не будь они такими, то и не продлились бы столько, но что значит не продлились? они и так жили в таком браке поначалу: каждый в своем доме как чужие люди....Или вы думаете. что как только у них бы все пошло по накатанной, то они бы снова разъехались или как ? Или если бы у них раньше все устроилось, то и голову бы Филу раньше оторвало? Я вот считаю, что их отношения наоборот укрепились бы, а то они на тот период были еще очень хрупкими,(на момент смерти Фила), просто в планы автора это не входило...

urfine пишет:

Единственное, что хотелось бы отметить, эту цитату надо видеть в контексте. В какой-то степени она относится больше к прошлому, чем к настоящему как мне кажется. Анжелика когда ее произносит, вспоминает то, что случилось с ней в вояже по Востоку, как Колен спас ее, а потом вспоминает то, что случилось уже в "Искушении", ну уже затем произносит эту фразу.
То есть к "Дороге надежды" само по себе "искушение" осталось позади, а с другой стороны какое-то чувство влечения осталось, плюс к этому некоторое чувство собственности: вот это когда она никак не могла представить себе Колена женатым
В том же томе "Дорога надежды"про Колена есть фраза:

цитата:
Напротив, в общении с Коленом она испытывала спокойное чувство братской доверчивости.

Вот я это и имела ввиду.

[La comtesse]

Мария-Антуанетта пишет:

они и так жили в таком браке поначалу: каждый в своем доме как чужие люди....

Жили в разным домах, но безразличными друг к другу далеко не были. Каждого из них нельзя назвать типичным представителем двора того времени, они так или иначе своим поведением вызывали интерес друг у друга. А ведь очень часто на основе такого любопытства и зарождается любовь. Если бы они разгадали загадку друг друга, то потеряли бы интерес. А мне кажется, Анжелика была близка к разгадке, ведь она уже почти его покорила!
Я просто не отрицаю той возможности, что, будь их брак таким, как у тысяч дворян, то через некоторое время он бы и закончился так же. Ведь даже думая о браке с Жоффреем, Анжелика не исключала возможности (вернее - размышляла над этим), что через года они бы подверглись влиянию света и охладели бы друг к другу. Это в 6 томе она так думает. И даже благодарна в какой-то степени разлуке, что сохранила их чувства.

Напротив, в общении с Коленом она испытывала спокойное чувство братской доверчивости.

Братской доверчивости, подкрашиваемой сексуальным влечением. Хорошая основа для дружбы.

[Мария-Антуанетта]

La comtesse пишет:

Хорошая основа для дружбы.

Да уж

La comtesse пишет:

Я просто не отрицаю той возможности, что, будь их брак таким, как у тысяч дворян, то через некоторое время он бы и закончился так же.

La comtesse так в том то и дело, что он не был таким как у других дворян ни в начале ни в конце! У других был брак, а у них любовь в браке, это был нонсенс уже сам по себе! Вспомните реакцию двора на сцену на коврике! И дальше их отношения развивались бы уже не как у всех. раз там есть любовь.

[urfine]

Мария-Антуанетта пишет:

La comtesse так в том то и дело, что он не был таким как у других дворян ни в начале ни в конце! У других был брак, а у них любовь в браке, это был нонсенс уже сам по себе! Вспомните реакцию двора на сцену на коврике! И дальше их отношения развивались бы уже не как у всех. раз там есть любовь.

Вот для того, чтобы отношения развивались не как у всех и дальше, им бы пришлось выбирать: либо любовь, либо Двор -иметь все одновременно невозможно.

Начали обсуждать любимый момент в книге, и все равно скатились к обсуждению отношений Филиппа к Анжелике
Не, это очень интересно (правда-правда), но вот о чем бы еще поговорить?

[Anastassiya]

urfine пишет:

Вот для того, чтобы отношения развивались не как у всех и дальше, им бы пришлось выбирать: либо любовь, либо Двор -иметь все одновременно невозможно.

О, я, конечно, не хочу засорять тему, но все же хотелось бы сказать, что не слишком ли это самоуверенно говорить, что ни одна пара при дворе не была счастлива? Народу-то там много было. У кого-то чувств не было сразу, кто-то их растерял, а, наверное, были и такие, которым даже двор не помешал любить друг друга.
Ну, редко они там виделись и что? Анжелика с Жоффреем в Квебеке тоже редко встречались, но любовь ведь между ними не исчезла.

[Мария-Антуанетта]

Anastassiya пишет:

Анжелика с Жоффреем в Квебеке тоже редко встречались, но любовь ведь между ними не исчезла.

Вот именно!

[Anastassiya]

Мария-Антуанетта пишет:

Вот именно!

[La comtesse]

urfine пишет:

Начали обсуждать любимый момент в книге, и все равно скатились к обсуждению отношений Филиппа к Анжелике
Не, это очень интересно (правда-правда), но вот о чем бы еще поговорить?

Поддерживаю. Даже я, старательно избегающая разговоров о Филиппе, и то обсудила.

[Мария-Антуанетта]

La comtesse пишет:

Даже я, старательно избегающая разговоров о Филиппе, и то обсудила.

La comtesse я тоже это заметила, с приятным удивлением. Кстати классный аватарчик!

[La comtesse]

Мария-Антуанетта пишет:

Кстати классный аватарчик!

Спасибо! Я зиму дождалаааась!!!!!!

[urfine]

Anastassiya пишет:

О, я, конечно, не хочу засорять тему, но все же хотелось бы сказать, что не слишком ли это самоуверенно говорить, что ни одна пара при дворе не была счастлива?

Во-первых, я не говорю, что ни одна пара не было счастлива при Дворе. Вот как раз это я не берусь утверждать, потому что представление о счастье у все разные. Вот хотя бы с той же Анжеликой, только чуть в другом ракурсе. Атенаис де Монтеспан была прямо невероятно счастлива быть при дворе, а тем более стать любовницей короля, являясь участницей, а не редко и организатором интриг, которые велись около короля (и просто за влияние, и чтобы его удержать как мужчину). А для Анжелики это счастьем не являлось.
Если говорить про пары при дворе, то тоже, наверное, многие были счастливы. У Голон в книге упоминается чета де Рокелоров, мадам де Рокелор была любовницей Лозена, а месье де Роколора были любовницы, но судя по всему, это пара была счастлива.
Отчасти про выбор между любовью и Двором я исхожу из характера Анжелики, который нам представляет Голон в книге. С другой стороны, если без относительно книги, конечно, в определенной степени Филипп и Анжелика могли быть счастливы при дворе. Для продолжения вставлю здесь другую цитату:

Anastassiya пишет:

Ну, редко они там виделись и что? Анжелика с Жоффреем в Квебеке тоже редко встречались, но любовь ведь между ними не исчезла.

Я бы не стала сравнивать ситуацию Анжелики и Жоффрея в Квебеке и Двором. Да, Анжелика с Жоффреем в Квебеке жили даже разными домами (Вроде бы можно строить аналогию с Филиппом и Анжеликой). Тут надо еще учитывать, что в Квебеке они обосновываться не собирались, еще вопрос как бы они жили, если бы обосновались там, скорее в сего одним домом. Потом надо смотреть с каким "багажом" Анжелика и Жоффрей пришли в этот Квебек - за плечами год совместной!, очень насыщенной жизни. Совестной жизни в физическом, в духовном плане, в бытовом плане. Во время Вапассу и после Вапассу у четы Пейраков общая спальня. Дело не в сексе, а в бытовом физическом контакте, близости и интимности. А сколько совместных дел и проектов!
А Кроме того, все же Анжелика и Жоффрей в Квебеке виделись довольно часто. Пару раз Пейрак уезжал, но в общем спать он приходил в дом к Анжелике , а на "работу" уходил уже в замок Монтиньи. Они прожили в Квебеке положим, около 5 месяцев. Филипп при двор отсутствовал по 2-3 месяца. Кроме того, даже при том, что Жоффрей и Анжелика "нечасто виделись" и каждый занимался своим делом, но в итоге они занимались единым делом. И никакие "важные" вещи типа табурета, или кто будет подавать королю ночную рубашку, или как бы стать хотя бы 5-ым держателем какого-нибудь подсвечника в королевской спальне их не волновали. И какой ужас, если кого-то лишали такой привилегии! И в общем, я не иронизирую -это действительно очень, очень важные вещи при дворе.
Как заметила одна дама в Квебеке, мало того что Анжелика и Жоффрей были любовниками, они воспринимались как друзья, соратники. При всем том, что у Жоффрея и Анжелики были свои тайны, все же у них было общее "МЫ".
Анжелика и Филипп были друзьями, соратниками? У Анжелики и Филиппа этого "МЫ" -нет. И при дворе сформироваться ему негде и не на чем. Тут еще загвоздка в характере Филиппа, во всех его комплексах и представлениях: насколько должен бы бы поменяться его характер, чтобы согласиться создавать это "мы", чего бы это ему стоило?
Вспомним, что сказал Жоффрей Анжелике в Квебеке?

— Куда пойдете вы, пойду и я. Где будете жить вы, там и я…

При каких обстоятельствах и когда Филипп мог сказать это Анжелике? Как при это должно было трансформироваться отношение Филиппа к королю, ко Двору?
Конечно, Анжелика и Филипп могли быть счастливы при Дворе. Все зависит только от того, какая любовь бы их удовлетворила. При одной форме любви можно быть очень счастливым при дворе, а при другой форме - нет, надо выбирать или Двор, или Любовь. Здесь уж, если проводить аналогию (Диоклетиан), либо ты император, либо ты выращиваешь любимую капусту -соединить нельзя.

[Мария-Антуанетта]

urfine пишет:

Как при это должно было трансформироваться отношение Филиппа к королю, ко Двору?

Я думаю, что трансформироваться это отношение уже начало у Филиппа после "коврика". Он так переживал о развитии их с Анжеликой отношений. что не замечал даже холодность короля, его волновало совсем другое на тот момент: настоящее ли то чувство которое возникло между ними? И тут уже и король не мог ничего поделать, вот и отправил Фила подальше, т.к. заметил, что Анж отвлекается на эти отношения и не реагирует на его ухаживания, попробовал Филиппу намекнуть, а он вроде слушает, да не слышит! Тоже увлечен этими отношениями. Этот Филипп уже другой, не тот, который кричал и бил кулаками по двери, когда навлек на себя немилость короля, этому Филиппу уже все равно, а это уже что-то да значит!

urfine пишет:

При каких обстоятельствах и когда Филипп мог сказать это Анжелике?

Маша просто их отношениям не дали развиться на полную, вот и все! Сам Филипп разумом все осознавал, что вы говорите, потому и сказал ей, что маршал и придворная дама не смогут постоянно жить вместе, но Анжелика все больше и больше завладевала им, он этого не скрывал даже от нее и возможно, что при определенных обстоятельствах он ради нее, и решился бы на такие слова как и Жоффрей в Квебеке... Только увы по задумке автора все должно было оборваться на интересном месте.

[urfine]

Мария-Антуанетта пишет:

настоящее ли то чувство которое возникло между ними? И тут уже и король не мог ничего поделать, вот и отправил Фила подальше, т.к. заметил, что Анж отвлекается на эти отношения и не реагирует на его ухаживания, попробовал Филиппу намекнуть, а он вроде слушает, да не слышит! Тоже увлечен.

Мария-Антуанетта пишет:

просто их отношениям не дали развиться на полную, вот и все!

Вот по этому я и говорю: либо Двор, либо любовь, с королем или без короля, но в данном случае я остаюсь при своем (может быть самонадеянно).

[Anastassiya]

urfine пишет:

Кроме того, даже при том, что Жоффрей и Анжелика "нечасто виделись" и каждый занимался своим делом, но в итоге они занимались единым делом. И никакие "важные" вещи типа табурета, или кто будет подавать королю ночную рубашку, или как бы стать хотя бы 5-ым держателем какого-нибудь подсвечника в королевской спальне их не волновали. И какой ужас, если кого-то лишали такой привилегии! И в общем, я не иронизирую -это действительно очень, очень важные вещи при дворе.

Мария-Антуанетта пишет:

Я думаю, что трансформироваться это отношение уже начало у Филиппа после "коврика". Он так переживал о развитии их с Анжеликой отношений. что не замечал даже холодность короля, его волновало совсем другое на тот момент: настоящее ли то чувство которое возникло между ними? И тут уже и король не мог ничего поделать, вот и отправил Фила подальше, т.к. заметил, что Анж отвлекается на эти отношения и не реагирует на его ухаживания, попробовал Филиппу намекнуть, а он вроде слушает, да не слышит! Тоже увлечен этими отношениями. Этот Филипп уже другой, не тот, который кричал и бил кулаками по двери, когда навлек на себя немилость короля, этому Филиппу уже все равно, а это уже что-то да значит!

Люба, . Супер, как ответила. И плевать ему было на светильники и рубахи. Ценности начали меняться намного раньше.

urfine пишет:

Они прожили в Квебеке положим, около 5 месяцев. Филипп при двор отсутствовал по 2-3 месяца.

Ну так вы еще посчитайте, сколько Анжелика одна в Вапассу провела, пока прекрасный граф де Пейрак во Франции был. И что же? Исчезла, что ли, любовь? У нас и сейчас в жизни такой вахтовый метод очень даже развит, но далеко не у всех распадается брак. Живут люди, ждут друг друга, любят друг друга. А по-моему, у такого человека, как Филипп и подавно должно быть так: если уж случилось такое несчастье, что полюбил женщину, значит будет любить до конца. А Анжелика тоже не раз доказывала свою верность и стойкойсть в своих чувствах, когда могла месяцами любимого не видеть, но все же любить его

urfine пишет:

Вот хотя бы с той же Анжеликой, только чуть в другом ракурсе. Атенаис де Монтеспан была прямо невероятно счастлива быть при дворе, а тем более стать любовницей короля, являясь участницей, а не редко и организатором интриг, которые велись около короля (и просто за влияние, и чтобы его удержать как мужчину). А для Анжелики это счастьем не являлось.

А не допускаете, что на фоне того, что Анжелике не пришлось бы более воевать с Монтеспан (поскольку муж любимый есть и король в данном случае не нужен) и ввязываться в интриги-то особо бы не пришлось? Ну ради чего ей, собственно, интриговать? Всего уже добилась, чего хотела, теперь можно спокойно жить. А на фоне того, что и должностями она своими особо не дорожила - тем более.

urfine пишет:

Как заметила одна дама в Квебеке, мало того что Анжелика и Жоффрей были любовниками, они воспринимались как друзья, соратники. При всем том, что у Жоффрея и Анжелики были свои тайны, все же у них было общее "МЫ".

Оно бы у них появилось. И, может быть, именно на фоне того, что им пришлось бы бороться за свой брак