ЛД осень'18: Анна Карпей VS List «Анжелика была в Версале»

[japsik]

Анна Карпей пишет:

А откуда он мог узнать? Анжелика вышла замуж в Плесси, так даже в Монтелу никто ничего не знал. Потом зализывала рани у Нинон. Филлип при дворе про свою женитьбу не распространялся. По моей задумке граф знать не мог

Мне кажется, это не имеет значения. Там разговор продолжался какое-то время, на него никто в этот момент не смотрит, так как все пялятся на Анжелику, Филиппа и короля. Этого достаточно, чтобы такой человек, как Пейрак, взял себя в руки. Плюс, повторюсь, тогда это было обязательным условием хороших манер и необходимым навыком дворянина и придворного. Да и сейчас по идее не вредно уметь держать себя в руках в обществе, но многие не в курсе.

[List]

japsik пишет:

Да, Пейрак держал бы лицо 100%. В этой ситуации, да.

Итак, мы ставим знак равенства между реакцией человека, который узнал о замужестве жены 10 лет назад, пережил этот факт, далее, пережил Кандию, пережил смерть жены, заполучил жену на корабль и еще неделю присматривался к ней и человеком который только сейчас узнал что его жена замуж и вот она рядом стоит с красавцем мужем?

Дамы, я не спорю, у каждого свой взгляд на вещи, но ИМХО, это все-таки не та параллель. Здесь уж скорее 5 том, где она свалилась ему на голову и он в шоке. Или когда он узнал что есть дочь и ни к селу ни к городу начал узнавать кто папа.

Светлячок пишет

А как же немощное состояние и полная зависимость от других людей? Это не унижение?

На мой взгляд Пейрак до пустыни и Пейрак после пустыни ребята разные. Унижения он разрулил, белый плащ надел, карьеру сделал. А после пустыни до него дошло, что он потерял что-то ценное и дорогое сердцу. Безвозвратно.

Светлячок пишет

не гадить же в ее жилище

О Боже! Хорошо, перепишу что он сидел с ногами на столе. Вспомните, он курил в Тулузе постоянно , но о пепельницах и слова не было.

japsik пишет:

Ну дык, а зачем он маску на корабле снял? Поженил бы их с Берном, не раскрываясь, раз он такой великодушный

На мой взгляд это разные ситуации. С Берном она замужем не была, граф был хозяином и на корабле и в ее жизни (муж, брак, церковь) То есть, он мог что-то поменять. А в предложенном случае не может ничего. Он может только ее утопить сказав: я муж, ты не замужем. Но это рикошетом долбанет по нему.

japsik пишет:

Да, потому что это Жоффрей. Она с ним все время в тряпку молчала.

Нет. Она с ним всегда в тряпку молчала потому что автор всегда их сводила в состоянии ее зависимого от него положения. Она всегда была "ниже" если можно так сказать. А сейчас они равны. У обоих жизненный опыт. У обоих материальная независимость. У обоих шаткое положение (они здесь спаяны - он может погубить ее положение, она - его) Плюс, она 5 лет привыкла быть без него , привыкла командовать и сама выбирать что делать и как делать. Вы считаете это не скажется на формате их общения?

[List]

Дамы, да позволительно мне будет высказать одно наблюдение, надеюсь, никого не обижу.

Все наши самые суровые дебаты начинаются, когда герой попадает в новые обстоятельства. Не похожие на канон или не предусмотренные каноном. Мы начинаем проводить аналогии со всеми томами и главами, но при этом упорно не смотрим на нюансы.
Таким образом граф, который 5 лет живет в фиговом браке и , решивший , встретится с девушкой в церкви - "не мог так поступить, это не благородно".
Ре, которому Берн что в уши влил что женится на Анж и помахавший чепчиком "не мог так поступить, это не благородно".
Ре, узнавший от Дегре только что всю поднаготную Анж и решивший просто снять маску и поговорить с ней "не мог так поступить, это не театрально". (кстати, у меня вопрос - то что он просто так снял маску у Florimon, совершив тур по Плесси, сомнений ни у кого не вызвало. Почему же у Эфы "не мог", узнав все тоже самое от фараона?)
Или берем ту же "Другую жизнь". Разве должен человек всегда влюбляться по одному и тому же сценарию? Она от него, а он за ней? Разве возраст, ситуация (в Тулузе можно было развлекаться, в Америке нужно слаженно пахать) и т.д. не имеют значения?

ИМХО, разные ситуации подразумевают разные реакции. Подчеркиваю - именно реакции, не корректировку характера или жизненных приоритетов. В свою очередь жизненные ситуации весьма чувствительны к внешним обстоятельствам. Мы по разному реагируем на одну и ту же новость в зависимости от того, голодны ли, устали, первая ли это плохая новость за сегодня и т.д. Но это не меняет наш характер.

Поверьте, я ценю верность героям, сама такая. Но мы уже поставили-переставили их во все относительно канонные ситуации и провели параллели со всеми относительно похожими томами. Неужели не интересны другие обстоятельства и другая реакция? Обоснованная, но другая?

[Bella]

прежде всего, спасибо авторам замечательной идеи: Анна Карпей и List, ЛИ за неожиданную пулю .

Эпилог про Фила: так и хочется ему молодому подкинуть весточку из будущего:''вот как скучно и серо ты проживешь следующие 20 лет, одумайся, с Анжеликой у тебя каждый день будет феерверк!''

Пейрак с пеплом на ковер- не Пейрак, он же эстет, мусорить не будет. а вот очень классно, что ждет именно в спальне, так сказать, глядя на ''место преступление'' своей экс с маршалом

А откуда он мог узнать? Анжелика вышла замуж в Плесси, так даже в Монтелу никто ничего не знал

уверена, что для Пейрака появление маркизы дю Плесси не было сюрпризом... как узнал? это уже детали: он же еще в Тулузе был волшебником

Потом зализывала рани у Нинон

девочки, а если сидит, значит, Анж, зализывает у Нинон раны свои, в смысле с Нинон заливают хорошим ликерчиком раны свои, и тут невесть откуда в полночь заявляется туда же наш инкогнито- неужели Пейрак не привез подружайке своей подарочек? а заодно и разведать, у Нинон самые свежие новости должны быть...

[japsik]

List пишет:

Дамы, да позволительно мне будет высказать одно наблюдение, надеюсь, никого не обижу

Что вы! Я вас обожаю! С вами дискутировать одно удовольствие!

List пишет:

Все наши самые суровые дебаты начинаются, когда герой попадает в новые обстоятельства. Не похожие на канон или не предусмотренные каноном.

А я думала, когда заканчивается лето и отпуск и начинается плохая погода и осенне-зимне-весенняя хандра

Я сейчас убегаю, но позже подробно отпишусь обязательно!

Оффтоп: С первым снегом нас!

[Леди Искренность]

japsik пишет:

Мне кажется, это не имеет значения. Там разговор продолжался какое-то время, на него никто в этот момент не смотрит, так как все пялятся на Анжелику, Филиппа и короля. Этого достаточно, чтобы такой человек, как Пейрак, взял себя в руки. Плюс, повторюсь, тогда это было обязательным условием хороших манер и необходимым навыком дворянина и придворного. Да и сейчас по идее не вредно уметь держать себя в руках в обществе, но многие не в курсе.

И это тоже. Ему в Искушении с лоб сказали, что его жена с кем-то там в постели под луной кувыркалась, но ни одна собака не заподозрила его чувства в этот момент. Так что, когда надо, он умеет их скрывать.

[Леди Искренность]

Bella пишет:

девочки, а если сидит, значит, Анж, зализывает у Нинон раны свои, в смысле с Нинон заливают хорошим ликерчиком раны свои, и тут невесть откуда в полночь заявляется туда же наш инкогнито- неужели Пейрак не привез подружайке своей подарочек? а заодно и разведать, у Нинон самые свежие новости должны быть...

Кстати, да. Может ему Нинон на ухо нашептала. Она тоже вообще-то кадр из прошлого и дружила с обоими гражданами. У меня была мысль ввести еще встречу с Нинон, но потом я решила, что это будут перебор встреч с бывшими знакомцами и адвокатами Анж.

[Светлячок]

List пишет:

На мой взгляд Пейрак до пустыни и Пейрак после пустыни ребята разные. Унижения он разрулил, белый плащ надел, карьеру сделал. А после пустыни до него дошло, что он потерял что-то ценное и дорогое сердцу. Безвозвратно.

Конечно, разные. Вроде не говорили, что одинаковые. Я лишь отметила, что и уже не граф Тулузский, уже и побило, и поунижало, и поподчиняло и покоробило. Уже появилась жесткость и холодность.

List пишет:

О Боже! Хорошо, перепишу что он сидел с ногами на столе. Вспомните, он курил в Тулузе постоянно , но о пепельницах и слова не было.

Ир, так и в туалет ходил постоянно, но не писали об этом, но это же не значит, что он не испражнялся? или ты на самом деле думаешь, что курил и стряхивал пепел на пол, прямо на ковры, на паркеты? Голон ясно дала понять, что это человек, который обладает вкусом, ценит прекрасные вещи, знаток искусства, уже из этого понятно, что он не будет вести себя так подчёркнуто бесцеремонно, выказывая пренебрежение не только к человеку, но и к месту.

List пишет:

Все наши самые суровые дебаты начинаются, когда герой попадает в новые обстоятельства. Не похожие на канон или не предусмотренные каноном. Мы начинаем проводить аналогии со всеми томами и главами, но при этом упорно не смотрим на нюансы.

Совершенно верно, за одним Но: все мы тут смотрим на нюансы, по-моему, других на этом форуме и не держат, вплоть до волосков уже рассмотрели, просто каждый понимает эти нюансы по-своему и объясняет их по-своему, как, например, наши объяснения молчания перед первым сексом: кто-то считает, что задумался, кто/то - Что анализировал, кто-то - Что живот прихватило)) вот и есть нюанс, но объяснение его для каждого разное, от этого и образ перса тоже у каждого разный.

List пишет:

ИМХО, разные ситуации подразумевают разные реакции. Подчеркиваю - именно реакции, не корректировку характера или жизненных приоритетов. В свою очередь жизненные ситуации весьма чувствительны к внешним обстоятельствам. Мы по разному реагируем на одну и ту же новость в зависимости от того, голодны ли, устали, первая ли это плохая новость за сегодня и т.д. Но это не меняет наш характер.
Поверьте, я ценю верность героям, сама такая. Но мы уже поставили-переставили их во все относительно канонные ситуации и провели параллели со всеми относительно похожими томами. Неужели не интересны другие обстоятельства и другая реакция? Обоснованная, но другая?

Совершенно верно, снова соглашусь, реагируем по-разному, но в рамках нашего характера. То есть реакция будет немного другой, с другим окрасом, но не кардинально неожиданная, немного будет окрашена по-другому, но вектор-то прежний. Есть люди, которые всегда бурно реагируют на приятные новости, ремонты, интересные события. У меня подруга такая есть, мама говорит: зови Инку, пусть нашим ремонтом восхититься, и приходит Инка, и в каком бы состоянии не была, она-таки восхититься, поддержит, скажет, как здорово, и порция положительный эмоций у мамы есть)) а есть те, кто даже на новость о беременности жены реагирует спокойно, но градус эмоции, правда, повыше. Такой тоже имеется, кислым прозвали)) так и у Пейрака, вектор его поведения задан Голон, и даже его разные эмоциональные окрасы тоже имеем от неё, поэтому мы и предполагаем, как он будет вести себя в той или иной ситуации. Если реакция обоснована, то мы, как читатели, в неё сразу поверим, разве нет?
Просто у каждой в голове Пейрак свой, как персонаж в кино, и когда актёр готовится к роли, он определяет как он говорит, смеётся, реагирует, у него есть модель поведения, которую может качать немного при новых обстоятельствах, но при этом она не изменится кардинально. Так и здесь, у меня в голове есть герой, нюансы его характера, и я прогнозирую, как он может вести себя в новой ситуации, учитывая нюансы. И я, извините что все опять о том же, не вижу его стряхивающим пепел на пол). Так и Пейрак, обстоятельства могут немного корректировать реакции, но они не будут такими, как у других персов. В этом разговоре по манере, подаче и самой цели визита видится больше Фил, лично для меня. Для меня Пейрак никогда не разговаривал, чтобы просто унизить. Он всегда шёл на разговор, для того, чтобы выведать инфу, здесь же нет такой цели, потому что если нужно узнать что-то, так себя вести не будешь. Для него этот разговор не является неожиданностью, поэтому и реакция здесь, на мой взгляд, должна быть иной.Если ты сам принял решение поговорить, значит, готов держать лицо. А вот если бы встречу подстроили, или Анж сама пришла, сработал бы эффект неожиданности, там да, лицо не сразу успеешь натянуть)) даже рука может трехануться и пепел на пол сыпнуть
В общем, как-то так. Это все из разряда нашей любимо-ненавистной фразы: «это не мой Пейрак».
Но, наверняка, в такой ситуации он может быть чей-то

[List]

Bella пишет:

Эпилог про Фила: так и хочется ему молодому подкинуть весточку из будущего:''вот как скучно и серо ты проживешь следующие 20 лет, одумайся, с Анжеликой у тебя каждый день будет феерверк!''

Такой, что просто голову потеряешь)))

Светлячок пишет:

Уже появилась жесткость и холодность

Я не говорила о жестокости, я говорила именно о смирении. Хоть каком-то. Понимании того, что он не всегда прав.

что бы хоть как-то смирило его гордыню

Светлячок пишет:

диалог не пошёл мне никак, причём, начиная с места разговора: спальня замужней женщины

Bella пишет:

вот очень классно, что ждет именно в спальне

japsik пишет:

Я, в принципе, допускаю, что он мог к ней прийти

Светлячок пишет:

Мне кажется, что он бы от шока сначала ушёл

В общем, все у нас как обычно

Светлячок пишет:

Это все из разряда нашей любимо-ненавистной фразы: «это не мой Пейрак»......
Для меня Пейрак никогда не разговаривал, чтобы просто унизить. Он всегда шёл на разговор, для того, чтобы выведать инфу

Ага. тогда предлагаю следующую цепочку.
"Мой Пейрак" способен унизить просто так. Более того, он регулярно этим и занимался))

Архиепископ на свадьбе. Сам виноват - заговорил о жабьем камне, а это глупость и поэтому Пейрак его на людях приложил.
Жермонтаз. Тупой, толстый шпион. Ну бесит же!
Беше. Червяков кормил и горстку землицы желал, как тут не оскорбить?))
Массно? Проехали, тоже сам виноват.
Король? Спеть попросил, вот ведь зараза какая!

То, как строил беседу граф (ок, с королем он не говорил, но взгляд и выражение лица, подозреваю были красноречивы), дает мне основания полагать, что Пейрак вполне мог начать/продолжить беседу просто, чтобы кого-то оскорбить, потому что искомый человек ему не нравится/злит/сам виноват. У графа нет на это запрета. Нюанс в том, что этот кто-то должен с точки зрения Пейрака оскорбления заслуживать. (У Фила, кстати, тоже самое с физическим насилием)

Безусловно, Анж везло и подобного с ней в Тулузе граф не проворачивал. Даже брачная ночь вполне себе резко, но зато с целью - обозначил свои желания: сама придешь, дура.

Если же рассматривать момент, предлагаемый дуэлью, то на мой взгляд, Анж в представлении графа, вполне заслуживала оскорбления. Запрета нет, любимой жены нет, есть предательница которая только дала под дых.

Другой вопрос, что чисто технически срежиссировать сцену он мог лучше чем я описала. Если разговор разворачивать длиннее, то его должно "качать". Если разговор оставлять коротким, то нужна пара эмоций за кадром и возможно, повод для визита. Но это в случае, если задаваться целью делать из дуэли фик.

[Леди Искренность]

List пишет:

что Пейрак вполне мог начать/продолжить беседу просто, чтобы кого-то оскорбить, потому что искомый человек ему не нравится/злит/сам виноват.

Мог. Но делал это всегда феерически гениально. С ним сравнимы в этом, пожалуй, только Питер Блад, Ретт Батлер и мой любимый Михаил Юрьевич Лермонтов. Последний был персонажем реальным, поэтому в конце концов дошутился. Умение виртуозно, спокойно, подчеркнуто вежливо, но в самое больное место, чмырить граждан, это ж мое самое любимое у Пейрака, всякий раз смакую каждую фразу. Он в шестом томе чУдно это проделывает и с Анжеликой на пару с Берном. Но при этом не выглядит обиженным женщиной подростком.

[Светлячок]

List пишет:

В общем, все у нас как обычно

Таки да)
Но это разные вещи

List пишет:

japsik пишет:
 цитата:    
Я, в принципе, допускаю, что он мог к ней прийти     

Светлячок пишет:
 цитата:    
Мне кажется, что он бы от шока сначала ушёл     

Я тоже допускаю, что мог прийти, но не так. Он пришёл бы спокойным, а вот сразу после того, как увидел и узнал (если про замужество не знал до этого), ушёл бы, хоть на несколько минут, чтоб успокоится и переварить.

List пишет:

Я не говорила о жестокости, я говорила именно о смирении. Хоть каком-то. Понимании того, что он не всегда прав.

Думаю, и это было, конечно. После таких-то испытаний. Но не назвала бы это смирением, подумаю как))

List пишет:

Мой Пейрак" способен унизить просто так. Более того, он регулярно этим и занимался))

Ну от и все, на этом и порешили
И в приведённых примерах он не приходил и не бросал в лицо оскорбления, к нему приходили со своими нравоучениями и провоцировали. Продолжить беседу в этом ключе мог, как в принципе и все, кого выводят, но не вваливался в дом к архиепископу, топчась грязными сапогами по коврам, и не наезжал с порога. Здесь именно что не хватает его выдержки, ведь оскорблять он умел тоже тонко.
Дописала и увидела коммент ЛИ, поддерживаю про гениальное чмырение

[Violeta]

List пишет:

То, как строил беседу граф (ок, с королем он не говорил, но взгляд и выражение лица, подозреваю были красноречивы), дает мне основания полагать, что Пейрак вполне мог начать/продолжить беседу просто, чтобы кого-то оскорбить, потому что искомый человек ему не нравится/злит/сам виноват. У графа нет на это запрета.

Согласна, он отбривал в ответ, т. е. в данном случае Анж должна была вызвать его на разговор, а не он приходить к ней. Все-таки дама замужняя, он же не в курсе, что они вместе не живут. Сам диалог может содержать и грубости, и резкости, но какая то щемящая нотка должна присутствовать. Ну как в Искушении - в морду дал, и одновременно - та, которую я вознес на пьедестал... Или в 5 томе - фу, что с вами стало?! - вот что бывает, когда бежишь к пирату через ланды, кофе? По итогу, я бы изменила место встречи, её должна была бы инициировать Анж, чтобы все прошло погрубее, либо кто-то подстроил, чтоб был эффект неожиданности, либо Пейрак сначала соберет инфу, успокоится, а потом вызовет Анж на разговор.

List пишет:

Если разговор оставлять коротким, то нужна пара эмоций за кадром и возможно, повод для визита. Но это в случае, если задаваться целью делать из дуэли фик

Я бы сделала фик, поскольку история очень вкусная, но тогда надо добавить размышлений Анж и графа, продумать место и время первого диалога и т. д. А вообще было бы прекрасно соединить ваши выстрелы с ЛИ - тогда будет баланс романтики и напряжения.

[Artelena]

Прочитала наконец-то ответный выстрел. Ира, слог отличный. Про то, что диалоги с Эфой писали, можно было и не говорить. Дух вашего совместного фика присутствует. Весь разговор меткий, едкий и злой. Это тоже талант. Эфе однозначно можно мастер-классы давать. Эпилог порадовал, хотя скажу кошмарную вещь: в каноне смерть Шарля-Анри воспринимаю как возмездие отцу; ребёнка жалко, Анж невообразимо жалко, но так поставлена точка.Твой эпилог шикарен, спасибо, что есть, постоянно думала, что Анж же беременна.

Violeta пишет:

Согласна, он отбривал в ответ, т. е. в данном случае Анж должна была вызвать его на разговор, а не он приходить к ней. Все-таки дама замужняя, он же не в курсе, что они вместе не живут.

Соглашусь с Violeta, мне бы было логичнее, если бы Анж в нумера к Пейраку пошла, вот тогда бы он оторвался, начиная с того, что "мадам, не пристало замужней даме к мужчине в спальню заходить".
ЛИ, отличная шальная пуля. А как я рада, что появился Лозен, мой книжный любимчик. Когда надеялась на "Французское королевство", очень ждала их встречи с Пейраком.

[japsik]

List,

Вы поставили трудную задачку, даже не знаешь, с чего начать, пройтись по всем пунктам в отдельности или ответить в общем и целом

List пишет:

ИМХО, разные ситуации подразумевают разные реакции. Подчеркиваю - именно реакции, не корректировку характера или жизненных приоритетов. В свою очередь жизненные ситуации весьма чувствительны к внешним обстоятельствам. Мы по разному реагируем на одну и ту же новость в зависимости от того, голодны ли, устали, первая ли это плохая новость за сегодня и т.д. Но это не меняет наш характер

Здесь трудно поспорить, всё так Но что считать реакцией, а что - корректировкой характера?
Если одной из узнаваемых и основных черт характера является огромное самообладание в самых любых жизненных ситуациях: будь то измена жены, нахождение в суде в абсолютно беспомощном состоянии, угроза собственной жизни, казнь, бунт, разговор с соперником лицом к лицу, нахождение в неприятной копании и прочее, то я считаю, что в его конкретном случае не имеет значение, в какой ситуации он получит неприятную новость, он всегда сумеет сохранить лицо, потому что таков его характер. То, что он будет делать в дальнейшем действительно может зависеть от обстоятельств. !!! Но при этом не всё так однозначно, когда дело касается близких людей. .

Переходя от общего к частному List пишет:

Итак, мы ставим знак равенства между реакцией человека, который узнал о замужестве жены 10 лет назад, пережил этот факт, далее, пережил Кандию, пережил смерть жены, заполучил жену на корабль и еще неделю присматривался к ней и человеком который только сейчас узнал что его жена замуж и вот она рядом стоит с красавцем мужем?

Нет, перед реакцией какого-то абстрактного человека сложно поставить равенство, потому что мы его не знаем.

А в реакции Жоффрея я не вижу никакой разницы. Почему?

Смотрим. Он узнал, что она вышла замуж за Филиппа, реакция: вот тварь! Убедил себя, что она ему не нужна, как вы пишете, пережил ее смерть, потом узнал, что жива, сажает ее к себе на корабль и видит ЧУЖОГО ребенка читай изменила с каким-то мужиком, реакция: вот тварь, кто отец? Они мирятся, зимуют вместе, понимают, что созданы друг для друга, ему рассказывают, что жена изменила с пиратом при первой возможности, реакция: вот тварь! Еще в Тулузе он ей говорит, что если она ему изменит, то он ее убьет. Какая его реакция в Искушении, когда узнает об измене? Правильно, убить ее! И где этот изменившийся, умудренный опытом граф, переживший смерть жены? Где разные реакции в разных жизненных ситуациях?
Как только дело касалось Анжелики, он всегда вёл себя примерно одинаково. (Предлагаю не брать Квебек, так как там не всё однозначно, мы до сих пор спорим знал он или не знал, но даже если учитывать Квебек, то человеку понадобилось больше 15 лет, чтобы научиться себя контролировать, когда дело касалось жены) Вот и неважно получается, видел ли он ее зеленоглазой феей в Тулузе, версальской кокеткой, как в случае с Филиппом, снова обрел ее, пережив ее смерть (казалось бы, прости и радуйся), или получил удар в спину после совместной и полной любви зимы в Вапассу, он держал лицо, а в душе умирал от ревности. На корабле в 6м томе он выжидает и не идет на контакт только, потому что он в маске. Это дает ему преимущество на время. Тот же самый разговор из 6го тома после снятия маски у них мог бы состояться и сразу, приплыви он, скажем, в Ла-Рошель без маски, а Анжелика прогуливается с Берном и Онориной, например.

Поэтому я не вижу разницы, беседуют ли они спустя пять лет в Париже или спустя 15 на корабле, претензия все та же, как могла не надеть пояс верности, а любить других мужиков? И реакция на нее все та же, поэтому и поведение будет то же, ИМХО. В данном случае, как в силу характера, так и по причине того, что это касается его самого больного места - его жены.

List пишет:

Здесь уж скорее 5 том, где она свалилась ему на голову и он в шоке. Или когда он узнал что есть дочь и ни к селу ни к городу начал узнавать кто папа.

Так да, именно! И здесь, если бы он не убежал, прикрывшись Кольбером, а в лоб ее спросил что-то бестактное, типа ну и кто вам больше нравится блондины или брюнеты? То это было бы больше похоже на правду. Он всегда находил, что сказать. Это черта характера, а не реакция. Я писала про зеркалку 6го тома, потому что не разделяю 5й и 6й том с момента появления Рескатора.

List пишет:

На мой взгляд это разные ситуации. С Берном она замужем не была, граф был хозяином и на корабле и в ее жизни (муж, брак, церковь) То есть, он мог что-то поменять. А в предложенном случае не может ничего.

А на мой - одинаковые. Он - ее живой муж, это автоматически аннулирует ее 2й брак и делает его хозяином ее жизни.
Я понимаю, почему вы разделяете две эти ситуации: на корабле она - беглянка, у нее ничего нет, и она ему обязана, а здесь она богатая и независимая. На корабле он - богатый и независимый, а здесь он - изгнанник. Только какое это имеет значение для их отношений? Он ее муж перед Богом. Она принадлежит ему, неважно с деньгами или без денег. Но если она его не любит, то ни на корабле, ни в Версале она не останется с ним. Вы считаете, что тут она может хлопнуть дверью и послать его на все четыре стороны? Так Анжелика, будучи его собственностью в Тулузе, была готова спрыгнуть с балкона, то же самое она могла бы сделать и на корабле, если бы захотела, она не далась королю, не далась султану, что ей какой-то пират? Поэтому я не разделяю эти две ситуации, поэтому он снимает маску на корабле, чтобы увидеть, есть ли у них шанс, и для этого же он должен прийти к ней, если придерживаться вашей версии.

Ну и мы как раз подобрались к Анжелике.

List пишет:

Она с ним всегда в тряпку молчала потому что автор всегда их сводила в состоянии ее зависимого от него положения. Она всегда была "ниже" если можно так сказать. А сейчас они равны. У обоих жизненный опыт. У обоих материальная независимость. У обоих шаткое положение (они здесь спаяны - он может погубить ее положение, она - его) Плюс, она 5 лет привыкла быть без него , привыкла командовать и сама выбирать что делать и как делать. Вы считаете это не скажется на формате их общения?

Как она может погубить его положение? Куда хуже?
Я не соглашусь. Я считаю, что Анжелика психологически всегда была в зависимом положении от Пейрака. Они познакомились, когда он был в позиции силы, и эта модель отношений останется у них навсегда, чтобы Пейрак ни говорил. Просто потому что это Пейрак. Потому что на дворе 17 век. Потому что он-мужчина, а она - женщина. Сколько у нее денег и сколько бы она ни жила вдали от него (по ее собственному утверждению выживала), принимая решения самостоятельно, он всегда будет сильнее ее. И она это понимает в Квебеке, брыкается, а потом принимает все равно. Потому что так лучше для нее лично и для них обоих. Это мое мнение.

Это то, что касается конкретно этой дуэли.

Двигаем дальше по пунктам и нюансам.

Я согласна, что где-то наши дискуссии возникают от разного восприятия текста, как в примере, который привела Светлячок. Был ли уверен Жоф, что Анжелика придет? Злился или размышлял в первую брачную ночь и тп.

List пишет:

Таким образом граф, который 5 лет живет в фиговом браке и , решивший , встретится с девушкой в церкви - "не мог так поступить, это не благородно".
Ре, которому Берн что в уши влил что женится на Анж и помахавший чепчиком "не мог так поступить, это не благородно".
Ре, узнавший от Дегре только что всю поднаготную Анж и решивший просто снять маску и поговорить с ней "не мог так поступить, это не театрально". (кстати, у меня вопрос - то что он просто так снял маску у Florimon, совершив тур по Плесси, сомнений ни у кого не вызвало. Почему же у Эфы "не мог", узнав все тоже самое от фараона?)

Здесь, это пример противоречий или того, что всегда кому-то что-то не нравится?

За исключением фанфа Виолетты (поэтому у меня лично к исповедальне не было вопросов), для меня принципиально предлагаемые обстоятельства у героев сильно не меняются. Мы сталкиваем героев чуть раньше или чуть позже, но в сухом остатке они все те же, поэтому я и продолжаю примерять их поведения и реакции из канона. Поэтому я, возможно, не вижу тех нюансов, о которых говорите вы или которые автор фанфа считает важными и влияющими на поведение героев. Для меня только у Виолетты герои действительно поставлены в новые условия, поэтому там каждый раз приходится переступать через себя и давать им жить новой жизнью.

Возвращаясь к моменту снятия маски у вас и у Фло, кто вам сказал, что сомнений не вызвало? У меня вообще вся дуэль Эфы и Фло - это одни сплошные сомнения, я Ире писала в личку, она подтвердит, что для меня это все нереально, что Ж поехал во Францию, что разгуливал там по рынку и прочее. И что все гладко так разрулилось. Но Эфа не оставила ей выбора, поэтому написалось, как написалось. Ну и лично я разделяю дуэли, и полноценные фанфы, когда автор неограничен количеством слов.

В общем, так как я только к вечеру добралась до компа и постаралась, как можно более емко высказать свою позицию, там уже накопилось комментариев, часть из которых я прочитала с телефона, а часть, возможно, нет.
Подытоживая, скажу, что, на мой взгляд, дискуссии возникают не только, потому что у каждой из нас свой Пейрак, а еще и потому, что каждый из нас считает те или иные нюансы существенными или несущественными для изменения поведения героев. Какие-то предлагаемые обстоятельства возможными, а какие-то нет.

Фух

[japsik]

Bella пишет:

неужели Пейрак не привез подружайке своей подарочек? а заодно и разведать, у Нинон самые свежие новости должны быть...

Светлячок пишет:

Голон ясно дала понять, что это человек, который обладает вкусом, ценит прекрасные вещи, знаток искусства, уже из этого понятно, что он не будет вести себя так подчёркнуто бесцеремонно, выказывая пренебрежение не только к человеку, но и к месту.

Светлячок пишет:

Совершенно верно, снова соглашусь, реагируем по-разному, но в рамках нашего характера. То есть реакция будет немного другой, с другим окрасом, но не кардинально неожиданная, немного будет окрашена по-другому, но вектор-то прежний. Есть люди, которые всегда бурно реагируют на приятные новости, ремонты, интересные события. У меня подруга такая есть, мама говорит: зови Инку, пусть нашим ремонтом восхититься, и приходит Инка, и в каком бы состоянии не была, она-таки восхититься, поддержит, скажет, как здорово, и порция положительный эмоций у мамы есть)) а есть те, кто даже на новость о беременности жены реагирует спокойно, но градус эмоции, правда, повыше. Такой тоже имеется, кислым прозвали)) так и у Пейрака, вектор его поведения задан Голон, и даже его разные эмоциональные окрасы тоже имеем от неё, поэтому мы и предполагаем, как он будет вести себя в той или иной ситуации. Если реакция обоснована, то мы, как читатели, в неё сразу поверим, разве нет?

Да, я это же попыталась донести

Светлячок пишет:

Для меня Пейрак никогда не разговаривал, чтобы просто унизить. Он всегда шёл на разговор, для того, чтобы выведать инфу, здесь же нет такой цели, потому что если нужно узнать что-то, так себя вести не будешь. Для него этот разговор не является неожиданностью, поэтому и реакция здесь, на мой взгляд, должна быть иной.Если ты сам принял решение поговорить, значит, готов держать лицо.

Violeta пишет:

он отбривал в ответ, т. е. в данном случае Анж должна была вызвать его на разговор, а не он приходить к ней. Все-таки дама замужняя, он же не в курсе, что они вместе не живут. Сам диалог может содержать и грубости, и резкости, но какая то щемящая нотка должна присутствовать. Ну как в Искушении - в морду дал, и одновременно - та, которую я вознес на пьедестал... Или в 5 томе - фу, что с вами стало?! - вот что бывает, когда бежишь к пирату через ланды, кофе?

Леди Искренность пишет:

Мог. Но делал это всегда феерически гениально. С ним сравнимы в этом, пожалуй, только Питер Блад, Ретт Батлер и мой любимый Михаил Юрьевич Лермонтов. Последний был персонажем реальным, поэтому в конце концов дошутился. Умение виртуозно, спокойно, подчеркнуто вежливо, но в самое больное место, чмырить граждан, это ж мое самое любимое у Пейрака, всякий раз смакую каждую фразу. Он в шестом томе чУдно это проделывает и с Анжеликой на пару с Берном. Но при этом не выглядит обиженным женщиной подростком.

Всё в точку