Многотомный роман "Анжелика"-4

[Anastassiya]

шоколадница пишет:

но в принципе и в случае с Лозеном понимания для маркиза ( в смысле укуса) не нахожу- скорее болезненный подростковый идиотизм
мальчик не вырос :)

Но если я сейчас скажу, что иногда, когда за кото-то очень сильно испугаешься, хочется этого самого человечка немножко наказать, можно даже и прихлопнуть, вы же назовете меня ненормальной... Но, в общем, согласна. Ужасно детсткая выходка, но не болезненный подростковый идиотизм. Все же это слишком.

шоколадница пишет:

вот что значит по разному читаем- я считаю что Фил ее не трогал благодаря поведению А , а вы вопреки

Благодаря ее поведению? Да ну? Ее поведение можно расценивать как жесткую провокацию, за которой могли последовать очень тяжелые последствия. Т.е., по идее в Филиппе это должно было, наоборот, возбудить страстное желание подавить ее любыми методами, в том числе физическими, которые были наиболее надежны - он это прекрасно знал. Но ведь он этого не делал. Ее смелость не удержала бы его, будь он на самом деле столь жесток и АРХАИЧЕН. Такой смелости можно поразиться и отступить перед ней, если перед тобой равный тебе противник. В любых других случаях, смелость эту можно быстро выбить с помощью физической силы.

[шоколадница]

Anastassiya пишет:

Но если я сейчас скажу, что иногда, когда за кото-то очень сильно испугаешься, хочется этого самого человечка немножко наказать, можно даже и прихлопнуть, вы же назовете меня ненормальной...

не назову :) - я 3 месяца назад мечтала задавить беременную женщину -пришлось за нее работать ночами- как то знаете не реализовала свои планы

насколько я понимаю - существует очень большая разница- между хотеть и делать, во всяком случае в угловном праве и в психологии, а Вы для Филиппа ее не делаете

Anastassiya пишет:

Ужасно детсткая выходка

а сколько там лет нашему маршалу? когда он вырастет из детской вредности? когда начнет вести себя по взрослому?

Anastassiya пишет:

Ее поведение можно расценивать как жесткую провокацию, за которой могли последовать очень тяжелые последствия.

есть предложение: давайте составим список их встреч- провокаций и попытаемся каждую проанализровать
а то как то в целом- огульно кореектного обсуждения не получится

[Zirael]

шоколадница

шоколадница пишет:

есть предложение: давайте составим список их встреч- провокаций и попытаемся каждую проанализровать

давайте))
Брачную ночь в который раз ворошить не будем, там все кристально ясно и более того - даже в каноне расписано, что чувствовал каждый из участников. И возможные варианты ее проведения тоже когда-то уже обсуждали достаточно подробно ( к слову, тогда даже Черный Леопард высказал что-то вроде согласия, что при текущем положении дел и поведении обоих участников свадьбы другого варианта ее проведения быть не могло)
Вторая встреча - монастырь. В процессе беседы Филпп злится, но тогда он там главный, у него власть. Он ограничивается угрозами и даже немного жалеет ее за синяки на шее. Бить у него никакой даже мысли нет. Его вполне устраивает, что " у ехидны вырвали зубы" (с), то бишь что планы жены сорваны. Даже на ее оскорбления он реагирует довольно вяло, собираясь уходить. И тут она заявляет, что у нее такое впечатление, что она его не возбуждает, то есть что как мужчина - он холоден. У меня снова вопрос - как он должен был себя повести? Как любой мужчина должен себя повести со своей женой, которая обвиняет его в мужской несостоятельности? Снова - ваши варианты?

[Мария-Антуанетта]

шоколадница пишет:

Вы абсолютно правы Анастасия- половина жертв насилия в семье боится обратится в милицию или еще кудато так как чуствуют свою вину

Логика что оппонент должен вести себы цивилизованно до их сознания не доходит

Вот их и лупят и лупят- еще и насилуют, а некоторые читатели и соседи от этого получают удовольствие

да ладно вам из мухи слона делать то!!!Это вам что 20 век?! В то время это было не редкость и какая там милиция, вы что?!

шоколадница пишет:

а вообще насилие ка кровь для вампира один раз выпустишь зверя из бутылки второй раз не загнать, особенно если это доставляет удовольствие- снимает стресс от шантажа

всегда- даже после всех ковриков будет вероятность повторения у Филиппа

А вот и нет! Автор ясно перед ковриком дает понять словами того же Филиппа, что такое поведение ему не было свойственно, что ему было стыдно за свое поведение. А это говорит о том, что такого он никогда не повторит!

шоколадница пишет:

тут скорее А выступает как опытный психолог интуит- испугайся она- издевался бы регулярно- а так останавливает его своей смелостью

Была бы она такой. так давно бы с ним нашла общий язык! А они наоборот долгое время не понимали друг друга .

шоколадница пишет:

есть предложение: давайте составим список их встреч- провокаций и попытаемся каждую проанализровать
а то как то в целом- огульно кореектного обсуждения не получится

За меня уже ответила Zirael и вполне правильно и обосновано!

[Anastassiya]

Из темы "Признайся, а..?"

Анна пишет, а Вы, urfine, соглашаетесь:

Филипп - архаичный представитель дворянства. Во времена Людовика XIV роль дворянства и его функции стали меняться. Места для Филиппа не оставалось, и он умер. Умер и его род.Более того, я думаю, что если бы Шарль-Анри остался бы жив, и оказался бы в Америке, никакого образцового дворянина наподобие Филиппа из него бы не вышло.

Начну с того, что почему с Шарля-Анри должен был выйти обязательно такой же образцовый дворянин, как Филипп? только потому, что он его отпрыск? Но суть, конечно, в другом: Места для Филиппа не оставалось, и он умер. Умер и его род.
Вы пишите:

Не думайте, что мне не жалко Шарля-Анри. Жалко. Но я понимаю, почему она от него избавилась. Это логично, понятно, завершенно. Но даже если бы она оставила мальчика в живых, вряд ли из него вышла бы улучшенная копия Филиппа. Это была бы абсолютно другая судьба, потому что история "образцового дворянина" и его наследника завершена.

Почему же она завершена? Только потому, что Голон так решила, не правда ли, и потому, что это литературный персонаж... Но если это только литературный персонаж, обсуждать я его не буду.

Короче, речь о том, что "вымирание" рода дю Плесси - это как бы вымирание образцового дворянства. Потом следовал вопрос Леи:

Кстати, а в смерти Кантора вам после прочтения третьего тома не увиделась идея автора о невозвратности трубадурства?

и вы ответили:

Нет. Такая идея по мимо всех прочих связывалась с перипетиями в судьбе Пейрака.
С Кантором я скорее вижу превратности придворных судеб.

Вот так. Оказывается, что закон вымирания действует только в отношении рода Филиппа, а в отношении Пейрака, почему-то, не действует. Разве это не двойной стандарт? И не возник ли он лишь на основании того, что потом Пейрак и Кантор оказылись живы, а Филипп с сыном погибли? Разве после того, как погиб Кантор, нельзя было также заявить об исчезновении трубадурства, если при этом, конечно, не знать, что он остался жив? И если вдруг в 13 томе окажутся живы Филипп с Шарлем-Анри (ну так, для примера просто), тема вымирания образцового дворянства, получается, вдруг тоже отпадет?

[1]

Anastassiya пишет:

в отношении Пейрака, почему-то, не действует

ну как там было насчет латиноамериканских диктаторов? Самоса, конечно, сволочь, но это же наша сволочь
А если серьезно, то Голон считает, что Пейрак, в отличие от Филиппа, способен адекватно реагировать на изменение ситуации. Тут уже писали, что Филипп неизменяемый. Ну, он ледяной, хрустальный - короче, нельзя из него что-то сделать, кроме идеального придворного. Он не из пластилина, разобьется. Между прочим, помнится Пейрак (в тулузский период) говаривал, что-де ему не нравится современная эпоха, он бы предпочитал Возрождение.

Anastassiya пишет:

если вдруг в 13 томе окажутся живы Филипп с Шарлем-Анри

да, это несправедливо. у всех по 2-3 жизни, а их сразу ухлопали

[Anastassiya]

toulouse пишет:

да, это несправедливо. у всех по 2-3 жизни, а их сразу ухлопали

Но речь-то не только о Филиппе, а о его роде вообще, и в частности о Шарле-Анри. Вот!

[urfine]

Anastassiya, отвечу может завтра, может послезавтра.

[Anastassiya]

urfine пишет:

Anastassiya, отвечу может завтра, может послезавтра.

Если завтра, то хорошо. Но только не послезавтра. Я смогу выйти снова лишь числа 21-ого, но потом я не найду Ваш ответ...Тогда уж лучше после 22-ого ... И Вам удобно и мне.

[urfine]

Anastassiya пишет:

Если завтра, то хорошо.

Я постараюсь. Просто сессия напряженная.

[Анна]

Не думайте, что мне не жалко Шарля-Анри. Жалко. Но я понимаю, почему она от него избавилась. Это логично, понятно, завершенно. Но даже если бы она оставила мальчика в живых, вряд ли из него вышла бы улучшенная копия Филиппа. Это была бы абсолютно другая судьба, потому что история "образцового дворянина" и его наследника завершена.

Это опять моя цитата

Anastassiya пишет:

Но если это только литературный персонаж, обсуждать я его не буду.

А вот это очень интересно. Если же Филипп не только литературный персонаж, то кто он еще? Живой человек? То есть вы можете обсуждать Филиппа и прочих товарищей как живых людей? Но тогда кому адресуются вопросы о том, почему их убрали или не убрали... откуда? Из жизни?
Но ведь Филипп действительно литературный персонаж. Вы не согласны, что в литературном произведении свои законы, несколько отличающиеся от законов жизни?

Anastassiya пишет:

Вот так. Оказывается, что закон вымирания действует только в отношении рода Филиппа, а в отношении Пейрака, почему-то, не действует.

А меня вы по этой проблеме не процитировали Я склонна была согласиться с вами, что романе есть тема "вымирания трубадурства". Но проявилась она в том, что Жоффрей потерял голос. А Кантор уже не совсем трубадур.
Но вообще-то я согласна с Машей. Автор - все же автор - создала мир этой книги. И она описывает там судьбы разных дворян, причем каждому дворянину придается определенная функция/функции. Вот у Жоффрея, Кантора, Флоримона, Гонтрана, Филиппа, Шарля-Анри -свои функции, разные. Поэтому одни остаются в живых, другие умирают.

[Мария-Антуанетта]

Анна пишет:

Вот у Жоффрея, Кантора, Флоримона, Гонтрана, Филиппа, Шарля-Анри -свои функции, разные. Поэтому одни остаются в живых, другие умирают

Ну да! Поэтому и Гонтрана того...повесили, расписал потолки и хватит, выполнил свою роль, можно убирать.

[Anastassiya]

Анна пишет:

Это опять моя цитата

О Боже! Что я сегодня?! Наверное, Вы для меня уже одно целое

Анна пишет:

А вот это очень интересно. Если же Филипп не только литературный персонаж, то кто он еще? Живой человек? То есть вы можете обсуждать Филиппа и прочих товарищей как живых людей? Но тогда кому адресуются вопросы о том, почему их убрали или не убрали... откуда? Из жизни?
Но ведь Филипп действительно литературный персонаж. Вы не согласны, что в литературном произведении свои законы, несколько отличающиеся от законов жизни?

Согласна. Но почти все герои пишутся с реальных людей. Обсуждая Филиппа, я тоже представляю себе его в реальности, со всеми его мыслями и заморочками, а не просто как плоского героя. Он для меня живой, как и все остальные.

Анна пишет:

меня вы по этой проблеме не процитировали Я склонна была согласиться с вами, что романе есть тема "вымирания трубадурства". Но проявилась она в том, что Жоффрей потерял голос. А Кантор уже не совсем трубадур.

Извините, что не процитировала . Помню про голос. Но терпения уже не хватало читать прошлые сообщения. А почему же Кантор не совсем трубадур, если он сын трубадура Жоффрея, а Шарль-Анри - обязательно образцовый дворянин, как и его отец Филипп?

Анна пишет:

Но вообще-то я согласна с Машей. Автор - все же автор - создала мир этой книги. И она описывает там судьбы разных дворян, причем каждому дворянину придается определенная функция/функции. Вот у Жоффрея, Кантора, Флоримона, Гонтрана, Филиппа, Шарля-Анри -свои функции, разные. Поэтому одни остаются в живых, другие умирают.

Но вообще-то , я согласна с вами обеими, что у каждого своя функция . Только функция: у Филиппа - вывести Анжелику в высший свет и умереть, освободив место Жоффрею... А у Шарля-Анри что? Сыграть причину для восстания что ли?

[Анна]

Мария-Антуанетта пишет:

Ну да! Поэтому и Гонтрана того...повесили, расписал потолки и хватит, выполнил свою роль, можно убирать

Судьба Гонтрана - это судьба дворянина, выбравшего род деятельности, который не соотносится с его сословием.
С другой стороны - судьба Гонтрана - это судьба бунтаря, который устраивает массовые беспорядки для защиты различных прав. Могла Анн Голон оставить его в живых? Наверно, могла. Но вообще часто такие люди погибали. Вот и Гонтран -тоже. К тому же у меня есть подозрение, что автор списала его судьбу откуда-то из истории. Слишком документально звучат слова Людовика.

[Анна]

Anastassiya пишет:

А почему же Кантор не совсем трубадур, если он сын трубадура Жоффрея, а Шарль-Анри - обязательно образцовый дворянин, как и его отец Филипп?

Но ведь и Жоффрей не совсем трубадур, не только трубадур Кантор, конечно, унаследовал отцовский музыкальный талант, но насчет трубадурской культуры я не совсем уверена. Они все же разные, Кантор более интравертный.
Почему Шарль-Анри - обязательно образцовый дворянин? Я как раз с этим не согласна. Но дело в том, что многие любители Филиппа не только на этом форуме сожалеют о гибели Шарля-Анри еще и потому, что с его смертью ничего не остается от Филиппа. То есть объединяют его с Филиппом. Отчасти объединяет их и автор (ИМХО).

Anastassiya пишет:

Обсуждая Филиппа, я тоже представляю себе его в реальности, со всеми его мыслями и заморочками, а не просто как плоского героя. Он для меня живой, как и все остальные.

Герои не обязательно плоские. Но даже самые талантливые литературные образы все равно, как мне кажется, подчиняются литературным законам, где роль предопределения гораздо больше, чем в реальной жизни.

Anastassiya пишет:

Только функция: у Филиппа - вывести Анжелику в высший свет и умереть, освободив место Жоффрею... А у Шарля-Анри что? Сыграть причину для восстания что ли?

Разумеется, функция Филиппа гораздо шире, как и функция Шарля-Анри. Но я попозже постараюсь написать. Сейчас мне надо одну работу закончить, чтобы ночью не сидеть.