Многотомный роман "Анжелика"-4

[urfine]

Anastassiya пишет:

Но также можно и спросить, как определить, что ее мысли на этот счет абсолютно верны?

В определенной степени очень правильная теза, я ее ожидала . А вот когда мы дошли до логической точки: абсолютного релятивизма ( все относительно), все же пойдем по конструктивному пути (кстати, об этом как раз говорится в "Дневнике учителя", что я выкладывала). Поэтому и вопрос: как будем определять права Анжелика или не права? С одной стороны, у каждого действительно может быть свое мнение (на вкус и цвет - у всех фломастеры разные), но с другой стороны, это не значит, что все мнения правильные, Все мнения имеют право существовать..., но вот с правильностью - критерии тоже есть, и не все так относительно, иначе бы всегда и всюду и по любому вопросу была бы война всех против всех. И никому никогда ни в какой школе и далее не возможно было бы поставить оценки. Или понимать разницу между, например, какой-нибудь группой типа "Фабрика" и Rolling Stones.
К сожалению, у меня сейчас не хватает ни времени ни мозгов (если так сказать) , чтобы развивать эту тему (если только после 22-го), хотя в какой-то степени я ее и начала , но есть объективные критерии в выяснении правильное мнение-не правильное мнение (вообще)///правильно думала/поступала Анжелика--не правильно думала/поступала Анжелика (в частности).

[ketrin]

Gal_gu пишет:

теперь о Филиппе. Он реагирует на страх и на поведение жертвы. Это когда кричат, отбиваются, царапаются и пытаются убежать. Вот тогда и просыпается его агрессивность и неважно он пьян или трезв. Это у него обычный звериный инстинт хищника, который есть у любого самца. А вот как мужчина управляет этим инстинктом и показывает, насколько он удалился от зверя и приблизился к человеку. Вот по этой причине Жоффрей так ужаснулся своей реакции и устыдился ее же в Искушении.
Анжелика была единственной женщиной, которую Филипп полюбил еще тогда в юности, и он сохранил это чувство на всю жизнь. По этому и жениться на Анжелике он не хотел, чтобы не разачаровываться. Поэтому и реакции такие сильные. Филипп в первую очередь злится на себя и ненавидит себя, но освободиться от этого чувста не может, а отдаться, уступить такому чувству для него это слабость непростительная. А так как до человека ему расти и расти, то реакции у него звериные. Быть человеком это очень тяжело, и похоже, что Филиппу просто не подсилу. Вот он и выбирает смерть.

Я тоже поддерживаю такую точку зрения. Можно даже сказать , что" в вопросе бить или не быть", Филипп положился на волей случай, повезет - не повезет. До Анж у Филиппа была размеренная жизнь, ни что его не трогало, нет ну конечно были какие то увлечения. А с Анж появились любовные терзания и т.п., можно сказать Анж сделала из него человека.

[urfine]

А меня еще коробит, что все время получается, что Анжелика все должна, должна и должна. Почему она не обратила внимание на ту реакцию Филиппа, почему на эту, и тут его не поняла, и там его не поняла. Когда Филипп поступает хорошо, то это он молодец, а если поступает плохо, то все кругом виноваты, и Анжелика прежде всего, только не Филипп.
Ощущение, что Анжелике надо быть чем-то средним между сапером, продвинутым пользователем и хамелеоном (в смысле подстраиваться), настроенном на Филиппа.
Все время ловить реакции Филиппа, думать что и как сказать, когда сказать, под какое настроение и так далее.
Помните, как в том анекдоте, в первой его части: всегда смотреть на какой стороне у Филиппа тюбетейка кнут.
Конечно и такое пары живут вместе многие годы, но ....

Короче, я за Пейрака и только за него.

[Анна]

urfine
ППКС.
Такое впечатление, что не только Анжелика, но и весь окружающий мир должен подстраиваться под Филиппа, терпеть от него, что бы он ни делал. А почему?

[Gal_gu]

urfine Анна Во, во и я с вами. Смотрите, просто неразрешимый вопрос: чем будет заниматься Филипп, если удалится от Двора и от армии. И ни у кого не возникает вопросов, чем займется Пейрак, когда перестанет быть хозяином Тулузы. Кто-нибуть может себе представить Филиппа в Вапассу, строящим форт, валящим лес, работающим в руднике и одевающимся в лохмотья первопроходцев? А? Нинон прекрасно определила Филиппа. Не добавить - не убавить! Мария-Антуанетта , помните это опредиление в "Короле"? Ажелика, будучи благородной дворянкой, когда жизнь заставила становится кухаркой, офицанткой, шоколадницей, служанкой, главарем банды, а у Филиппа так не получится. Филипп напоминает башенные часы с двигающимися фигурками. Все блестит и двигается по рельсам, если что-то встанет на пути этих фигурок либо будет раздавлено, либо часы сломаются. Вот Филипп и умер.

[urfine]

Gal_gu пишет:

Кто-нибуть может себе представить Филиппа в Вапассу, строящим форт, валящим лес, работающим в руднике и одевающимся в лохмотья первопроходцев

Тут возникает вопрос о системе ценностей. А зачем вообще Филиппу строить что-то где-то в Вапассу? Вообще на кой черт ему этот Вапассу? Ведь есть же Двор. И отнюдь не самое прокаженное место. Как в разговоре про Мари-Аньес мне Анастасия говорила, что не обязательно замаливать грехи в монастыре, так и с позитивной деятельностью, не обязательной ей заниматься в форте Вапассу (но я бы определенно выбрала для себя этот вариант).
Короче, я поработала адвокатом дьявола
С другой стороны, сколько тому же Мольеру прошлось интриг устроить и пережить, чтобы заниматься при этом дворе конструктивной деятельностью. Как показательна в этом отношении пьеса Мольера "Мизантроп".

Мы немного на эту тему говорили. Помню беседу на эту тему Анны и Leja. Если ценность в придворной жизни, то поступок Анжелики, когда она помчалась искать Пейрака на Восток -бессмысленный, а еще более бессмысленно ее поведение после возвращения. А Вапассу и вся эта деятельность в Новом свете -это какая-то мышиная возня где-то там "на задах" мира.

[шоколадница]

urfine пишет:

А меня еще коробит, что все время получается, что Анжелика все должна, должна и должна. Почему она не обратила внимание на ту реакцию Филиппа, почему на эту, и тут его не поняла, и там его не поняла. Когда Филипп поступает хорошо, то это он молодец, а если поступает плохо, то все кругом виноваты, и Анжелика прежде всего, только не Филипп.

то есть пациент какой то

[Мария-Антуанетта]

urfine пишет:

А меня еще коробит, что все время получается, что Анжелика все должна, должна и должна. Почему она не обратила внимание на ту реакцию Филиппа, почему на эту, и тут его не поняла, и там его не поняла. Когда Филипп поступает хорошо, то это он молодец, а если поступает плохо, то все кругом виноваты, и Анжелика прежде всего, только не Филипп.
Ощущение, что Анжелике надо быть чем-то средним между сапером, продвинутым пользователем и хамелеоном (в смысле подстраиваться), настроенном на Филиппа.
Все время ловить реакции Филиппа, думать что и как сказать, когда сказать, под какое настроение и так далее.
Помните, как в том анекдоте, в первой его части: всегда смотреть на какой стороне у Филиппа тюбетейка кнут

Маша она ДОЛЖНА, потому что сама с ним связалась!Не он хотел, а она! Она хотела его получить? Хотела! Так вот и получила таким, каким он есть! ЕЕ все предупреждали, она знала, на что идет, также если знала, то и предполагала, что подстраиваться все равно придется, что в итоге и произошло. Она нагло влезла в его жизнь. а потом оказывается, что это он такой-сякой, а она белая и пушистая! Его плохие поступки никто не оправдывает полностью, лишь объясняют причину их, но эти поступки от этого не перестают быть плохими! Да и в конце-концов они друг-друга стоили, все ИМХО.

Gal_gu пишет:

Ажелика, будучи благородной дворянкой, когда жизнь заставила становится кухаркой, офицанткой, шоколадницей, служанкой, главарем банды, а у Филиппа так не получится. Филипп напоминает башенные часы с двигающимися фигурками. Все блестит и двигается по рельсам, если что-то встанет на пути этих фигурок либо будет раздавлено, либо часы сломаются.

urfine пишет:

Тут возникает вопрос о системе ценностей. А зачем вообще Филиппу строить что-то где-то в Вапассу? Вообще на кой черт ему этот Вапассу? Ведь есть же Двор. И отнюдь не самое прокаженное место. Как в разговоре про Мари-Аньес мне Анастасия говорила, что не обязательно замаливать грехи в монастыре, так и с позитивной деятельностью, не обязательной ей заниматься в форте Вапассу (но я бы определенно выбрала для себя этот вариант).

Вот вот. а я с этим согласна! Какого извините ему бы сдался этот Вапассу??? Они тоже, с Пейраком, если бы можно было по другому жить, туда по своей воле не попали! Как говорила Лея: не в ЛАс-Вегас попали! Чи не Вапассу,-край цивилизации! Жди когда тебя пристрелят англичане или скальп снимут ирокезы, вот красота-то!!!
А насчет кухарки и официантки, можно подумать, что ей это так уж нравилось! Да она спала и видела, как окажется в Версале и будет нежиться на шелковых простынях, а не горшки и котелки чистить!
А насчет Филиппа, то думаю он был тот еще преспособленец, так что окажись он в в подобной ситуации, что нибудь бы придумал.

[urfine]

Мария-Антуанетта пишет:

Они тоже, с Пейраком, если бы можно было по другому жить, туда по своей воле не попали!

С одной стороны -да, а с другой стороны -нет. Именно они выбрали себе этот мир. И считали его своим домом, где прошли/проходят счастливейшие года их жизни.

Мария-Антуанетта пишет:

Жди когда тебя пристрелят англичане или скальп снимут ирокезы, вот красота-то!!!

Как говориться: красота в глазах смотрящего . В конце-концов смерть от руки англичанина или ирокеза до определенной степени составляла не больше вероятности, чем смерть от яда при Дворе. У Голон есть мысль, что многие-то как раз в Новом свете живут (из дворян), в то время как при Дворе скорее всего уже бы были отравлены.
Для Анжелики и Пейрака "этот край цивилизации" стал краем любви, совместной созидательной деятельности, самореализации.

Мария-Антуанетта пишет:

Маша она ДОЛЖНА, потому что сама с ним связалась!Не он хотел, а она! Она хотела его получить? Хотела! Так вот и получила таким, каким он есть!

С одной стороны -да, а с другой стороны, если все же речь идет о том, чтобы у Анжелики и у Филиппа было семейное будущее, то с определенного момента, этот аргумент должен быть убран. Никаких больше: она меня женила насильно и теперь всю жизнь за это должна отвечать. Вот уж нет. Должны оба и Филипп не в меньшей степени, чем Анжелика.

[Мария-Антуанетта]

urfine пишет:

чтобы у Анжелики и у Филиппа было семейное будущее, то с определенного момента, этот аргумент должен быть убран. Никаких больше: она меня женила насильно и теперь всю жизнь за это должна отвечать. Вот уж нет. Должны оба и Филипп не в меньшей степени, чем Анжелика.

Правильно, но нам не показали эту сюжетную линию. Хотя вот уже после коврика как раз и не было этого.

[шоколадница]

все дело в том- с какого момента должен страраться Филипп и на сколько?

только с момента коврика?
насколько: просто быть нежестоким и менее грубым - или нечто большее

[Мария-Антуанетта]

шоколадница пишет:

все дело в том- с какого момента должен страраться Филипп и на сколько?

только с момента коврика?
насколько: просто быть нежестоким и менее грубым - или нечто большее

Мне кажется что стараться он начал уже после ее переезда к нему в дом, но это было только начало,поэтому он еще не мог быть с ходу нежным и ласковым, гордость не позволяла, хотя ему хотелось, это же видно как он смотрит на нее, в то время как она кормит ребенка грудью, как смеется, во время разговора, а потом вспомнив. что у них еще война закусывает губу и т. д.

[шоколадница]

интересно

а что она чуствовала из этого старания?
переодическое исчезновеня зверя?

[Анна]

Мария-Антуанетта пишет:

А насчет кухарки и официантки, можно подумать, что ей это так уж нравилось! Да она спала и видела, как окажется в Версале и будет нежиться на шелковых простынях, а не горшки и котелки чистить!

Если вы говорите о временах таверны, то ей не шелковые простыни снились, а восстановление статуса для себя и детей. Если о доме Берна, то она там активно занялась созидательной деятельностью - уделяя внимание растущей Северине и зашуганному Лорье. После восстания это было для нее выздоровление. Если говорит о Вапассу, то она опять же думала не о том, как будет нежиться на шелковых простынях, а о том как, как увидит красивые сады и фонтаны. Она слушала слова дОржеваля о том, что красота и богатство необходимы человечеству, потому что создают надежду и не дают наступить настоящему концу света - полной нищете. Она также думала о том, что в Мэне плохо растут яблоки, а вот в Иль-де-Франсе - хорошо. Еей еще снилось, как они с Жоффреем идут по красивой дорожке к их собственному дому, который подарен королем. К собственному дому, а не к версальской комнатке с надписью "для".
А в Вапассу ей нравилось - это было место, где она была рядом с любимым человеком, рядом с детьми и могла печь им пироги (ол чем она тоже мечтала и в чем признавалась отцу Жану). Она там лечила людей и готовила еду. - это лучше, чем всевозможные интриги за подсвечник, и "милость короля". Трепетно к этой милости могут относиться только люди, которым больше некуда деваться. Но это не для наших героев.

urfine пишет:

Для Анжелики и Пейрака "этот край цивилизации" стал краем любви, совместной созидательной деятельности, самореализации.

Согласна с Машей - в Вапассу прошли самые счастливые, деятельные годы их жизни. Где-нибудь в Версале им было бы труднее восстанавливать семейную жизнь. Версаль - не место для восстановления семьи и развития любви. Пример этому - крах семейной жизни Анжелики и Филиппа, а для Филиппа - и конец жихни.

[Мария-Антуанетта]

шоколадница пишет:

интересно

а что она чуствовала из этого старания?
переодическое исчезновеня зверя?

Не поняла?