Измена... 2

[Светлячок]

toulouse пишет:

если для Анж секс физиологически необходим, чего в книге нет, а то не было бы долгих периодов жизни без оного.

Так может она потом стала такой серийной мадам сама ж Жофу винила, что он снова раскрыл закрытую с таким трудом целым полком драгунов сексуальность. а потом каааааак раскрылась она, да с новых сторон, да с новой силой, да под луну-паршивку

toulouse пишет:

но не отшибает же у нее ум.

Ой я вот и не знаю уже, начиная с Теней и дальше по списку

[1]

Светлячок, во-во...

[Анна]

В старой оригинальной версии про оргазм было, но в переводе Северова сцену переписала, и сделала так, что Анж испытывала только ужас. Поэтому было непонятно, почему Анж потом испытывала чувство вины.

[Gloria]

Надеюсь, девочки-модераторы форума меня простят, если я не много отвлекусь от темы обсуждения. Сегодня на странице Анжелика- маркиза ангелов в Фейсбук,прочитала интервью с Анн Голон "Роман длиною в жизнь". Оказалось оно есть и на сайте))))) я просто не обратила на него внимание). Я много читала разных ее интервью, а вот это впервые попалось на глаза. Так вот то, что я прочитала на 100% совпало с моим восприятием книги, ГГ и самой Голон. Некоторые вещи, которые она озвучила еще в 2004 т.е. 14(!!!) лет назад, вообще я интуитивно чувствовала, не зная про них. А как она точно высказалась касательно любви, и в частности любви ГГ(Здесь можно найти ответы по поводу измены). Кстати, мое предчувствие про 14 том и наработки по другим томам, подтвердилось. Другое дело, уже зная чем закончилась эпопея с производством нового фильма, с грустью понимаешь, что и в этот раз ее обдурили. Новой экранной Анжелике т.е. Норе космически далеко до нежной, прелестной нимфы, которую представляет автор в первой книге. В моем видении Анжелика была миниатюрной, хрупкой женщиной,с тонкой костью, с явно выраженной талией, небольшой,но высокой и упругой грудью, которую не могли испортить ни беременность, ни кормление.(Кстати в Квебеке Голон отметила,что Анжелика завидовала размеру Сабины. А после измены мужа, учитывая фантазию Анжелики, эти мысли добивали ее окончательно). В этом смысле Мишель Мерсье - идеальна. Ее пропорции совпадают с фигурой книжной Анжелики. Нора же — рослая, высокая, хоть и с хорошей фигурой и грудью, но это не стать Анжелики. Касательно лица, глядя на Мишель Мерсье, я верю,что мужчины ради такой женщины готовы были на все. Эта актриса — одна из красивейших в мировом кинематографе. Ее шарм, грация, изящество, страстность (итальянская кровь!), необыкновенно красивые и гармоничные черты лица очаровывают с первого взгляда. И мужчин и женщин (!!!!!) Многие нарекали на сильный грим. Но, в 60 годы так всех актрис красили (особенно в костюмных фильмах) Та да же смыв грим и стрелки полностью, она все равно была бы прелестна и нежна. Лора, не смотря на то, что она тоже красива (какой-то классической, не индивидуальной красотой), не вызывает чувства восхищения. Она холодна, где-то даже угловата, не выразительна (на мой взгляд). Для фильма подбор актеров — это 80% успеха. Поэтому зрители и не поверили новой экранной Анжелике. Результат - провал в прокате. Ланвен в роли Пейрака был бы идеален,скинь ему лет 20. Харизматичен, внешне похож на графа, но слишком мрачен, нет в нем Пейрковськой живости, изящества, иронии, и соответствующего прищура глаз. А самое главное, глядя друг на друга, между актерами не было искры, влюбленности, пылкости. Ланвен смотрел на Нору всегда уставшо - печальным взглядом, Нора же - холодно либо же снисходительно. В первой же экранизаци, хотя между Мерсье и Оссейном в жизни не было влюбленности, им все же удалось на экране передать чувства ГГ. Они были убедительны. К чему это я. Меня всегда удивляло, почему так и не удалось экранизировать американскую серию книг. Это же такая благодатная почва. Может быль к 60-тию выхода первой экранизации что-то и сообразят?))))

[Violeta]

Немного порассуждаю на тему, почему граф отдалился от Анж в Квебеке... Итак, её предполагаемая измена с Коленом разрушила тот образ, который он создал в своём воображении после зимовки в Вапассу. Кумир рухнул, позолота облезла, из богини, которой он готов был поклоняться (образно говоря), она превратилась в женщину, которой не стоит доверять и которую надо опасаться. Зависеть от капризов её чувственности, верить её лжи, тем более правдивой, потому что она сама в неё верила, казалось для него не достойным, падением. Он сам себя не уважал бы, сохрани он подобную связь. Т.е. если говорить просто, то из эйфории полного слияния с партнёром граф попал под ледяной душ действительности - он вообще не знает эту женщину, все его мысли о ней - только догадки и желаемые фантазии. Своим поведением после возвращения она заставила его себя уважать, даже гордиться отчасти, что она достойно несла имя мадам де Пейрак несмотря ни на что, заставляя самые злые языки сомневаться в её виновности. По поведению Колена и его намекам граф понял, что измена-то возможно и не состоялась, но не это было главным, а как в истории с Берном - уверенность в чувствах Анж. Могла ли она любить двоих? Или напротив не любить никого, а просто получать удовольствие от ситуации? Можно ли ей доверять как женщине? Потому что, как я писала выше, как супруга она повела себя безупречно, типа жена Цезарь вне подозрений. В общем, если подытожить, граф начал воспринимать её не как возлюбленную, которую вернула ему Судьба - романтика, розовые пони и водопады страсти - а как женщину, которую надо узнавать заново, которая как у Голон не ангел и не демон, а Ева во плоти. Это слооожно принять нашему трубадуру, который все же по отношению к Анж неисправный романтик, как бы он там не пытался изображать из себя сурового пирата и циника, потому он и тянет с разговором по душам. И вот тут в нем происходит перелом - увидев в ней наконец отдельного от его фантазий человека, зрелую женщину, достойную во всех отношениях он начинает давать ей право жить отдельно от него, своими интересами, желаниями, возможно, даже ставя эксперимент - насколько далеко она сможет зайти и ограничит ли её порывы её любовь к нему. История с Варанжем снова затронула его скрытые мысли о их предназначенности друг другу судьбой, но он, уже наученный неудачным опытом прошлого, старается отстраниться от ситуации и взглянуть на неё как бы со стороны. Помните как во время застолья он шепчет ей Шайтан? На тонком уровне он зависим от неё, под властью её чар, но головой он пытается разделить их, принимать как отдельные личности. Потому он и дал ей свободу в Квебеке, желая того же и для себя. Там дело не в пресыщении и яркости редких встреч, а в желании вернуть индивидуальность личности, очертить границы. Не думаю, что Сабиной или там Беранжер входили в его планы, но в плане абстрагирования от слияния с Анж, в плане принятия решения как отдельного человека она пришлась очень кстати. Вот как то так... С Анж сложнее - она человек нерациональный, чувственный, ей непонятны мотивы мужа, она мечется от пресыщения до обиды, не понимает его отделения и одновременно близости, после истории с Коленом, Варанжем она хочет на него опереться, слиться, а он отстраняется. Потому она ищет участия в Ломени, Бардане, тут сливаются и желание утвердить себя как женщину, и показать, что я так же независима, как и ты, и немного отомстить за отделение.. Коктейль, короче... И Барданю она отдалась, как защитнику, которым должен был быть Жофа, но не сложилось. Вообще Квебек о потере связи, когда люди хотят дать друг другу свободу из любви и уважения друг к другу, а в итоге отделяются до критической черты, после которой понимают, что это было ошибкой...

В общем, накатала простыню, даже перечитывать не буду - все чисто интуитивно.

[Gloria]

Violeta, мне близко то, что вы написали))) Ваш анализ помогает более глубоко разобраться в перипетиях Квебека)))

[1]

Violeta пишет:

В общем, накатала простыню

Этого не отнимешь, накатала . А вывод-то какой изо всей простыни? Получается (если я правильно поняла Violeta), все же отдаление, притом взаимное + непонимание + в каком-то смысле недоверие. И что имеем? Уникальное притяжение благодаря сексу? Это уже не совсем та Любовь, к которой вроде бы стремились ГГ. К тому же возраст уже как бээээ... не слишком для сексуальных подвигов подходящий - если, конечно, всерьез принимать написанное.

[Violeta]

toulouse пишет:

Получается (если я правильно поняла Violeta), все же отдаление, притом взаимное + непонимание + в каком-то смысле недоверие. И что имеем? Уникальное притяжение благодаря сексу? Это уже не совсем та Любовь, к которой вроде бы стремились ГГ. К тому же возраст уже как бээээ... не слишком для сексуальных подвигов подходящий - если, конечно, всерьез принимать написанное.

Нет, тут как раз не секс, а более глубокие чувства, когда два независимых человека решают быть вместе, сблизиться, жить интересами не только своими, но и друг друга. Тут показательны слова графа в конце тома: Куда пойдёте вы, туда и я... Раньше он или вёл её за собой, или же давал свободу, а сейчас впервые доверился ей. Это несомненно огромный шаг в их отношениях.

Gloria пишет:

Violeta, мне близко то, что вы написали))) Ваш анализ помогает более глубоко разобраться в перипетиях Квебека)))

Спасибо, рада, что удалось передать то, что понимаешь головой, а выразить словами сложно.

[Леди Искренность]

Violeta, да, согласна, накатала интуитивно, но все прямо в точку.

[фиалка]

Дамы, с огромным удовольствием прочла ваши рассуждения. Спасибо что помогаете взглянуть на ситуацию под разным углом.

Для меня ситуация с изменами совсем не однозначна. Я скорее ее не принимаю. И если со стороны Жоффы ещё 50 на 50, то Анж вообще прибить хочется. Я не понимаю почему, для того чтобы отношения вышли «на следующую ступень взаимопонимания, доверия и любви» (мои извинения, ЛИ) нужна измена? Разве это показатель истинности чувств?

В отношении Анж это тем более не понятно, что у неё не так давно был некий самоанализ, где она признает свои недостатки и слабости (подле спящей герцогини) и видит последствия своего поступка - полный крах. И снова осознано на эти же грабли, а главное это вывод от связи с Барданем - «это ничего не значит», отряхнулась и забыла. Т.е. получается она как бы как раз даёт себе «добро» на измены и дальше, раз это пустяк. У Жоффы конечно несколько иные обстоятельства, тут дама в окно сигануть пытается. Тоже интересный момент, чего она к Жоффе на Анж ябедничеть побежала, прям детский сад: «Ваша Анж...» и далее по тексту. Что грозный Жоффа должен был взять розги и Анж по попе? Вот тебе и благородная дама. Да и Жоффа тоже вполне мог ее в постель не тянуть, те же оплеухи хорошо в чувства приводят.

Gloria пишет:

Когда тебе про нее становиться известно – это как маленькая смерть. Именно это и пережили Жоффрей и Анжелика. Но граф простил любимую (а ему это было очень тяжело!!!!) именно потому, что то был Колен. Он понял Анжелику, а поскольку сильно любил - простил. Вынести другую ее измену у него не хватило бы сил (это к вопросу знал ли Жоффрей).

Интересно получается, Жоффа как Вы пишете, все прочувствовав и простив, все же идёт на измену Анж. Его ее предполагаемые страдания не останавливают.

Gloria пишет:

Эта измена глубоко задела ее, рыдая и страдая, она поняла, что если не укротит свою гордыню и не простит – ей же хуже будет.

Только вот простила или просто замяла? Анж никогда особой гордыней не страдала, откровенно говоря. А тут и вовсе она больше сама себя заводила, выдумывая всякую чушь, чем реально на Жоффу разобиделась. А появись он, разве закатила бы она ему истерику? Она продолжала «бояться» такое отмочить с ним. И вышло, что они оба скрыли друг от друга свои измены, обманули друг друга сделав вид что никто ничего не знает и как бы ничего не было. Они не расставили точки над I, не поделились своими переживаниями и выводами. Опять стихушничали, предпочтя недомолвки откровенному разговору. Какая уж тут ступень вверх, тут опять шаг назад.

[japsik]

Violeta,

Да, я бы поддержала руками и ногами, если бы мы рассматривали сразу Квебек без Заговора между ними. Потому что в Заговоре Анжелику трясет от того, что он ей опять не доверяет, она ищет в нем опоры после истории с Варанжем, а потом без лишних прелюдий целуется, закатив глаза, с Барданем, думая о том, что в нем слились все мужчины, которых она когда-либо любила, и она наконец освобождается от зависимости от своего мужа и прочий бред. И вот откуда эти мысли берутся вдруг? Уже там? Я допускаю, что он могли бы возникнуть на фоне поведения Жоффрея в Квебеке, но я не вижу никаких предпосылок к нему в Заговоре теней.

Я каюсь, забросила перевод Заговора, но планирую к нему вернуться, потому что очень хочу разобраться в тексте и понять, может, мы что-то упускаем.

[1]

japsik пишет:

может, мы что-то упускаем

Вряд ли, скорее вы слишком много рефлексируете и додумываете то, о чем автор и не подозревала)

[japsik]

toulouse,

это понятно, это мы любим

Но там все равно такой перевод ужасный, что не могу оставаться в стороне.

[Violeta]

japsik пишет:

Потому что в Заговоре Анжелику трясет от того, что он ей опять не доверяет, она ищет в нем опоры после истории с Варанжем, а потом без лишних прелюдий целуется, закатив глаза, с Барданем, думая о том, что в нем слились все мужчины, которых она когда-либо любила, и она наконец освобождается от зависимости от своего мужа и прочий бред. И вот откуда эти мысли берутся вдруг? Уже там?

Попробую объяснить так, как понимаю. Анж не придаток к Жофе, а вполне себе самостоятельная женщина, которая долгие годы жила одна и все в своей жизни решала сама. Обретя мужа, она загнала свою самостоятельность куда подальше и появлялась она редкими вспышками. Их ссора в Искушении снова привела её к положению "снизу", но кровь то кипит, а бессознательное сублимирует. Итак, его железная воля, несгибаемый нрав ей конечно импонирует, но одновременно и подбешивает. Хочется что то делать без оглядки на грозного супруга, который имел в виду её мнение. Вот она вроде и жизнь ему спасла, а он даже не предупредил её, что куда то едет, или вот везёт её в Квебек вопреки всему, потому что ему это надо для дела и т. д. Т. Е. как равного себе партнёра в упор не видит. Ну бесит же, доктор! Ну вот и отрывается она так, по женски, потому что по другому никак не может выйти из под его контроля. Но в итоге, после всех перепитий Квебека, она осознает, что хочет, чтобы он покрепче держал её, полностью ему доверяется. Т.е. и она, и Жофа проходят путь от осознания моясудьба-незнаютолкомктоэтонолюблювсемветрамназло до эта женщина/этот мужчина не идеал, но тот, кто мне необходим и кому необходим (-а) я...

Нужны ли были для этого измены - вопрос открытый

[Леди Искренность]

Violeta,