ЛД весна'19: Artelena VS Florimon "Слёзы Афродиты"

[Violeta]

List пишет:

Да фигня вопрос, скажет граф де Пейрак, который в сущности очень сговорчивый граф (с). Ничем трясти не буду. Вы собираетесь сделать из меня посмешище и стать любовницей какого военного с мерзкой репутацией? Нивапрос. Жена последнего графа Тулузкого будет королевской фавориткой? Ноу проблем. Хотите завести любовника здесь в Тулузе, чтоб далеко не ездить? О чем разговор, дорогая! Следуйте за своим сердцем!

Я думаю, что в башне бы запирать не стал. Сделал бы все, чтобы ее добиться, но если нет... Ну серьезно, не вижу я его, потрясающим свидетельством о браке. Честно. Развелся бы, наверно... Раздельное проживание, то се... Он и слишком горд, и слишком умен, чтобы понимать, что насильно мил не будешь.

[Artelena]

Violeta пишет:

Я думаю, что в башне бы запирать не стал. Сделал бы все, чтобы ее добиться, но если нет... Ну серьезно, не вижу я его, потрясающим свидетельством о браке. Честно. Развелся бы, наверно... Раздельное проживание, то се... Он и слишком горд, и слишком умен, чтобы понимать, что насильно мил не будешь.

Развёлся как? В монастырь? Или бы сказал всем, что он не способен? Или она не может зачать? Ему было бы всё равно, плевать на мнение, лишь бы найти предлог?
Раздельное проживание...Как бы она жила неконсумированной, позор на голову мужа, если что? Разве это могло его не волновать?
Да...детская влюблённость не равна большой и великой любви, она может ей стать, а может и угаснуть. Искры они такие... Поэтому бы добивался бы... Всеми силами. Это было бы решением. Но а если нет?
Violeta, мне очень интересно Ваше мнение, Вы же понимаете почему

[La primavera]

Florimon, чудесно! Эмоции захлестывают с головой! Этого так не хватало в книге, были только намеки на чувства Жоффрея.

[Violeta]

Artelena пишет:

Violeta, мне очень интересно Ваше мнение, Вы же понимаете почему

Понимаю. Для развода, по сути, не существовало причин. Были только причины для признания недействительности брака.

Согласно нормам канонического права, расторжение брака можно совершить в трех случаях:

Незавершённый брак (если между супругами не произошёл супружеский акт) может быть расторгнут Римским Понтификом при наличии справедливой причины по просьбе обеих сторон или одной стороны, даже если другая будет против.

Вторая возможность - это так называемая «Привилегия св. Павла »записана в Послании к Коринфянам, иначе - «Привилегия Веры». Брак, заключённый между двумя некрещёными, расторгается по Павловой привилегии в пользу веры стороны, принявшей крещение, самим фактом того, что эта сторона заключает новый брак, если только некрещёная сторона её покинет.

Третья возможная форма - это сепарация (разлучение супругов). Является разрывом общежития между мужем и женой после заключения брака в установленной законом форме. В каноне 1151 читаем, что супруги обязаны и вправе сохранять брачное сожительство (convictum coniugalem), если законная причина не освободит их от этого.

Элементами супружеского сообщества являются: совместное проживание, совместный стол и кровать. Но иногда бывают обстоятельства (причины), которые позволяют или требуют удаления этого сообщества. Дело в том, что сепарация позволяет только отдельное проживание, которое связано с прекращением брака. Иными словами, разделение освобождает от обязанности жить вместе и исполнения супружеского долга (супружеский акт). Супружеский союз существует дальше.

Чтобы супружество могло существовать, необходимы несколько элементов, которые в первую очередь влияют на создание брака:

Это согласие сторон - каноническая форма заключения брака, наличие свидетелей брака, священника, нареченные должны быть свободны от препятствий, которые не позволяют заключить супружеский союз. Поэтому, если будет вскрыто, что не было одного из этих элементов или была какая-то преграда, то такой брак будет считаться недействительным. Чтобы официально утвердить недействительность брака в Церкви, существует церковный суд, который занимается делами недействительных супружеских союзов.

Брак считается недействительным, если вышеперечисленные причины существуют до и в момент составления супружеской присяги. В случае, если они проявились за время существования союза, то тогда они не могут быть причиной недействительности брака. Целью церковного процесса является доказательство существования причины недействительности брака в момент выражения присяги.

Т.е. в данном конкретном случае Жофа мог добиться признания брака недействительным по двум пунктам - незавершенный брак и помолвка с Филиппом дю Плесси, которая произошла до их с Анж свадьбы. Такого рода документ было легко состряпать.

[Фирюзе]

Florimon, Ваша работа выше всех похвал . Даже сама Голон не написала бы этот сюжет так "по-голоновски". Очень хорошо раскрыты чувства и переживания героев, понятны их мотивы и действия. Жофа выглядит очень даже каноничным. Браво

List пишет:

Я понимаю, Florimon умница и пошла с козыря - у графа чувство вины. Но все равно, вот что - он ее реально просто так отпустит? Лети птичка, помни мою доброту?

Вообще не согласна. Граф настолько горд, что другого и ожидать от него не приходится. Он лучше откажется от своей любви, чем будет бороться за ту, кого заподозрил даже в помыслах о предательстве. Разве в каноне он не отказался от Анж, как только узнал о ее браке с Плесси? Хотя в той ситуации между ними было уже намного больше общего, если даже не считать детей. Жофа сослался тогда на то, что он уже не великий граф, а так, тень, и дать в принципе ничего не может. Но разве это не было тогда лишь предлогом, попыткой скрыть горечь разочарования. Ведь узнай он о том, что она свободна, разве скрыл бы он свое чудесное спасение? Я думаю нет. И его мало бы волновало, что он изгнанник, а преданность Анж придавала бы сил и желания жить и бороться с несправедливой системой монархии дальше. Поэтому для меня, поступи граф иначе, он казался бы уже далеко не каноничным, а даже, скажем, слабохарактерным и менее загадочным.
В фике Florimon он напротив демонстрирует всю силу и притягательность своей личности. Еще раз браво автору

[Artelena]

Violeta, А Воля то движется Спасибо, исчерпывающе. В приоритетности любви в сравнении с рудником я не сомневаюсь. Одним словом, испробовав всё, Пейрак, руководствуясь тем, что чувства дамы важнее, отпустил бы, найдя лазейку. Теперь буду спокойно спать

[japsik]

Florimon,
Ну вышло шикарно, конечно, молчунья Анжелика и ревнивый граф, дерзкий Фил и интриганка Марго, все выписаны чудесно!
В лучших традициях потрепали читателю нервы, чтобы потом одарить семейной идиллией Пейраков

Эх, List тяжёлая задачка переть против толпы

List пишет:

Он бы ее просто так отпустил?

Ох, это самый сложный вопрос.

Я тоже склоняюсь к тому, чтобы отпустил. Хотя мы уже это столько раз обсуждали, мне кажется, это тот случай, когда малейший нюанс имеет значение и влияет на его окончательное решение.

Во-первых, он видел, что чувства взаимны.

List пишет:

То есть АНж может прийти к графу времен Тулузы и сказать ему:
Сударь, я хочу уехать с кузеном, люблю его с младых ногтей, а он при Дворе не последний человек, желаю окунуться в парижскую жизнь.
Или:
Сударь, я вас все равно не люблю, мы это уже усвоили. Но, поймите, я детства думала о короле, он был мне так странно близок. Мечтала об Его Величестве дни и ночи, хочу вкусить блаженство его объятий.
Или:
Граф, я влюбилась в такого-то, мы с ним отбываем в домик на Гарроне. Спокойно, не в ваш, в его! У него там палатка! Вы ж не тряхнете своим титулом мужа?

Во-вторых, во всех трёх случаях (третий - мой любимый) это Анжелика решает уехать, а не граф ее отпускает. И вот тот самый нюанс. Скажи она ему так, она бы перестала быть в его глазах невинной феей, он бы оскорбился, оформил развод, сделав вид, что не очень-то и надо было, пошёл бы утешения у других искать.

А тут он благородно ее отпускает, чтобы фея была счастлива. То есть, в любом случае последнее слово за ним, очень по-пейраковски, я такой весь понимающий, а не тиран. В таком случае у него больше шансов расположить ее к себе, и он это понимает.

Но вообще, я согласна с Artelena

Artelena пишет:

List, пульни, а Мы подождём. ПЛИЗзз Ты, я думаю, уже всех заинтриговала своим видением ситуации

Violeta пишет:

Я думаю, что в башне бы запирать не стал. Сделал бы все, чтобы ее добиться, но если нет... Ну серьезно, не вижу я его, потрясающим свидетельством о браке. Честно. Развелся бы, наверно... Раздельное проживание, то се... Он и слишком горд, и слишком умен, чтобы понимать, что насильно мил не будешь.

[List]

Artelena пишет:

List, пульни, а Мы подождём

До июля? Ждите... Ждите королеву - пропела Ирина Алферова

Violeta пишет:

Были только причины для признания недействительности брака.

Насколько я помню, среди причины недействительности брака еще было несогласие родителей, в случае несовершеннолетия одного из брачующихся (до 25 лет кажется). но. В (поправьте, если ошибаюсь) в случае признания брака недействительным, супруги не могли вступать в другой брак. Не могли жить раздельно без осуждения церкви. Просто их дети официально объявлялись при крещении незаконнорожденными.

Violeta пишет:

Я думаю, что в башне бы запирать не стал. Сделал бы все, чтобы ее добиться, но если нет... Ну серьезно, не вижу я его, потрясающим свидетельством о браке. Честно. Развелся бы, наверно

Девушки! Предлагаю новую игру!
Исходные: неконсумированная АНж, которой даже после года жизни не нравится граф (понимаю, сложно такое представить, но я верю в силу вашего воображения! ) Что сделает граф?
Отпустит на все четыре стороны, оставив АНж своей женой ?
Скажет, что готов аннулировать брак? (пара взяток архиепископу и решим вопрос)
Будет держать до тех пор, пока эта дура не поймет что лучше его (графа) в целом мире нет?
Ваш вариант.

Фирюзе пишет:

Граф настолько горд, что другого и ожидать от него не приходится. Он лучше откажется от своей любви, чем будет бороться за ту, кого заподозрил даже в помыслах о предательстве

То-то он в 6 томе плевал на то, что она, по его мнению была любовницей короля...

Фирюзе пишет:

Разве в каноне он не отказался от Анж, как только узнал о ее браке с Плесси? Хотя в той ситуации между ними было уже намного больше общего, если даже не считать детей

Но разве это не было тогда лишь предлогом, попыткой скрыть горечь разочарования. Ведь узнай он о том, что она свободна, разве скрыл бы он свое чудесное спасение? Я думаю нет.[/quote]
Как вам сказать… Обсуждения показали – у каждого свой граф, своя АНж, свой маркиз, да и король, собственно свой. В моем представлении – нет, это не то. У Рескатора тогда выхода не было. Он вне закона. Что он может? Как заявит о правах? Да, может приехать инкогнито (чтоб не поймали) и начать торговаться – а у меня жена, а у меня дети, но это, безусловно, ниже его достоинства.
А в ситуации, предложенной Artelena, граф «имеет на нее все права». Как в 6 томе. И что, там он отдал жену гугеноту? Это ЕГО жена. ЕГО любовь. В Тулузе он еще не настолько битый жизнью как после костра, Африки и пустыни. И все равно, он, пока не убедился, что она «бросила на него влюбленный взгляд», пока не присмотрелся к сопернику, не передумал думу-думскую, ничего решать не стал. А тут - одна ночь и - следуй за сердцем, ласточка моя!

Когда он узнал о ее браке с Филом, это было ЕГО решение. ОН РЕШИЛ ЗА НЕЕ. Он не дал ей достаточно информации для того чтобы ОНА МОГЛА принять объективное решение. Он наказывал ее (осознанно или нет, думаю - нет) за то, что ждала-ждала-не дождалась)) Опять же, прошу прощения за то, что скажу сейчас и скажу потом у поклонниц графа, но плевала я на его светлые чувства! ОН обладал ВСЕЙ полнотой информации. ОН решал когда и как ее применить. ОН пожал то, что посеял. Важнее Африка и местный колорит? Данивопрос ( и в данной ситуации я серьезно, я очень хорошо понимаю, что самолеты всегда важнее девушек!) Но будь готов платить за свои решения.

Artelena пишет:

А Воля то движется

Гм... а что там с Волей-то? Мою любимую девушку не пустили на вольные хлеба когда ОНА захотела. Только когда ОН захотел. В ситуации, предложенной в дуэли, я вижу следующее: Анж хотела,, а он че - тоже резко захотел?

[japsik]

Artelena пишет:

Развёлся как? В монастырь? Или бы сказал всем, что он не способен? Или она не может зачать? Ему было бы всё равно, плевать на мнение, лишь бы найти предлог?
Раздельное проживание...Как бы она жила неконсумированной, позор на голову мужа, если что? Разве это могло его не волновать?

Violeta пишет:

е. в данном конкретном случае Жофа мог добиться признания брака недействительным по двум пунктам - незавершенный брак и помолвка с Филиппом дю Плесси, которая произошла до их с Анж свадьбы.

Вот прямо тоже хотела написать, что достаточно сказать, что она была ему неверна ещё до свадьбы, оказалась помолвленой с другим, или и того замужем. Типа замутила всю аферу ради отца и рудника, а потом Филипп приехал, и все раскрылось.
Это ее выставляет не в очень хорошем свете, но если она была действительно влюблена и собиралась сбежать от мужа, как он думал, то эти детали не должны были бы ее волновать.

[List]

japsik пишет:

Эх, List тяжёлая задачка переть против толпы

Да че, первый раз , что ли?

japsik пишет:

Во-вторых, во всех трёх случаях (третий - мой любимый) это Анжелика решает уехать, а не граф ее отпускает. И вот тот самый нюанс. Скажи она ему так, она бы перестала быть в его глазах невинной феей, он бы оскорбился, оформил развод, сделав вид, что не очень-то и надо было, пошёл бы утешения у других искать.

То есть, фиг он ее любил тогда? Бороться не будем, раз такая дура? Хорошо, вопросов нет. А НЕ скажи она ему это? Просто - заведи любовника? Что бы он сделал?
[quote]А тут он благородно ее отпускает, чтобы фея была счастлива. То есть, в любом случае последнее слово за ним, очень по-пейраковски, я такой весь понимающий, а не тиран. В таком случае у него больше шансов расположить ее к себе, и он это понимает.

Так, не поняла. Какой прок располагать ее к себе, если эта дура не прониклась и не поняла?

Дамы, заранее дико прошу прощения))) Я осознаю, что задавая этот вопрос очень рискую прослыть мерзкой, зловредной и противной . Но я все же рискну, уповая на наше давнее знакомство и мое неуемное любопытство
Объясните мне, плиз. Почему граф весенней дуэли, решив взять силой Анж, которую заподозрил во влюбленности в кузена не вызывает вопросов.
В то время как граф осенней дуэли (пардон за нескромность, имею ввиду многострадальный "версаль" ) который просто упомянул о том, что мог бы взять ее силой, при том, что она за этим кузеном замужем, вызвал суровые обвинения "не в характере"?))))
[quote=japsik]Вот прямо тоже хотела написать, что достаточно сказать, что она была ему неверна ещё до свадьбы, оказалась помолвленой с другим, или и того замужем. Типа замутила всю аферу ради отца и рудника, а потом Филипп приехал, и все раскрылось.

Тот есть, граф на это пойдет?

japsik пишет:

Это ее выставляет не в очень хорошем свете,

Ее-то ладно, она потом за Фила выйдет и проблем нет. А граф все это съест и не подавится???

[Violeta]

В фике ситуация такая - он ей фактически не муж, только де-юре. По его трубадурскому кодексу он ей пока никто и прав на нее не имеет, кроме права завоевывать ее. Он видит, что дама сердца к нему не расположена, что любит другого, да так, что готова уехать с ним, наплевав на возможный скандал. Он попытался повести себя, как муж, взять свое силой, но остановился... Не, ТАК ему не надо. И удерживать ее смысла нет - лучше отпустить. Если одумается - вернется, оценит его благородство, а нет... Ну на нет и суда нет. Точнее, есть - церковный, чтоб развели поскорее. Будь она на тот момент уже консумированной женой с детьми - он вел бы себя иначе. ИМХО.

[Violeta]

List пишет:

Объясните мне, плиз. Почему граф весенней дуэли, решив взять силой Анж, которую заподозрил во влюбленности в кузена не вызывает вопросов.
В то время как граф осенней дуэли (пардон за нескромность, имею ввиду многострадальный "версаль" ) который просто упомянул о том, что мог бы взять ее силой, при том, что она за этим кузеном замужем, вызвал суровые обвинения "не в характере"?))))

Там не в характере было стряхивать пепел на персидский ковер - фи, что за мушкетерские замашки

[japsik]

List пишет:

А в ситуации, предложенной Artelena, граф «имеет на нее все права». Как в 6 томе. И что, там он отдал жену гугеноту? Это ЕГО жена. ЕГО любовь. В Тулузе он еще не настолько битый жизнью как после костра, Африки и пустыни. И все равно, он, пока не убедился, что она «бросила на него влюбленный взгляд», пока не присмотрелся к сопернику, не передумал думу-думскую, ничего решать не стал.

Кхм, кхм... Не к ночи помянут был 6 том, счас Остапа понесёт, но я постараюсь кратко
Он, конечно, к жене присматривался, ждал влюблённых взглядов все верно, но вообще-то он предложил сопернику отметить ЕГО жену и ЕГО любовь печатью плоти. То есть, не то, чтобы прям вручил, конечно.... но, помнится, девочки очень были недовольны этим поступком графа, что мол повезло ему, что Анжелика отбилась и не согласилась.

List пишет:

Когда он узнал о ее браке с Филом, это было ЕГО решение. ОН РЕШИЛ ЗА НЕЕ. Он не дал ей достаточно информации для того чтобы ОНА МОГЛА принять объективное решение.

А в чем противоречие? В том, что там у него была обида, но было нечего предъявить, а тут тоже обида, но есть, чем завлечь?
Он и тут ей не даёт достаточно информации, она же не знает, что он ее любит. Ненавязчивая такая деталь, забыл упомянуть.
ИМХО, вот так отправляя ее, он как раз больше ее наказывает, чем если бы он ее запер в башне. И как я уже писала выше, важны нюансы, тут и чувство вины, с одной стороны, а с другой, с глаз долой из сердца вон.
И самое главное - это ЕГО решение, он снова РЕШАЕТ ЗА НЕЕ. После сцены с шарфом вполне ясно, что она решает пожертвовать собой и остаться с нелюбимым мужем вопреки всему. За что бороться? К чему предъявлять права?

[Violeta]

List пишет:

Тот есть, граф на это пойдет?

А вспомните момент в Искушении - как он страдал. но не простил. Она еще говорила ему, что он слишком гордый ишь, цаца какая, и так оно и есть. Есть мужчины, и их большинство, которые не простят измену как бы ни любили. И вот в данной ситуации с Филом гордость Жофы пересиливает его любовь. Когда она возвращается, ее для него не существует - так же, как в Искушении. Так что для меня все в характере

[Violeta]

japsik пишет:

Он и тут ей не даёт достаточно информации, она же не знает, что он ее любит. Ненавязчивая такая деталь, забыл упомянуть.
ИМХО, вот так отправляя ее, он как раз больше ее наказывает, чем если бы он ее запер в башне. И как я уже писала выше, чувство вины важный момент, с глаз долой из сердца вон.
И саиое главное - это ЕГО решение, он снова РЕШАЕТ ЗА НЕЕ. После сцены с шарфом вполне ясно, что она решает пожертвовать собой и остаться с нелюбимым мужем вопреки всему. За что бороться? К чему предъявлять права?