Измена... 3

[Gloria]

Кстати, хоть я не люблю эти измены (ну больно же), тем не менее не хотела была, чтобы Голон что-то изменила, если бы успела обновить этот том. На мой взгляд,не нужны тут раскраивания ГГ. Единственно,что не хватает - мыслей Жоффрея. И еще: на форуме неоднократно писали, что изменив граф хотел урезонить Анжелику, мол заигралась девочка в свободу. Мне кажется, Пейрак меньше всего мог об этом думать в тот момент. Наоборот, об этой связи никто не должен был знать,и прежде всего, Анжелика. Он то, руку на нее поднял,лишь заподозрив в измене с Золотой Бородой. Конечно, уже потом,узнав,что любимая супруга «в курсе» пикантной ситуации с Сабиной, мысль о том,что мол это поумерит ее прыть, возможно и пришла в голову. Но повторюсь, главное было для него то, что Анжелика поняла, почему это произошло. Он был ей благодарен, что не было сцен ревности, бурного выяснения отношений с битьем посуды и криками: все развод и тумбочка между кроватями))) А воспоминание о Сабине в разговоре в Победе, в какой-то мере, желание вызвать ревность. Ну, очень ему нравилось,когда она ревновала. Но, в большей степени это все-таки воспоминание о матери. Повторюсь, Пейрак не знал(!!!) об измене с Барданем. Помимо того, что Жоффрей - ревнивец, он жуткий собственник. И когда он ей отвечает в Победе на вопрос,воспользовался ли он свободой,его фраза: «Не более чем вы». Хотя в другом переводе эта фраза звучит: «В такой же мере, как вы». Согласитесь,оттенки разные. И наверное это кого-то натолкнуло на мысль, что он знал. Для него измена с Сабиной не имела никакого значения — ну, спас женщину. Вот и нет раскаивания. Такие же мысли и у Анжелики по поводу своей измены. Спасла Барданя и сама пришла в чувство, ощутив всем телом и душой радость, что жива.

[Artelena]

Gloria, мы же с Вами не учебник по математике обсуждаем, где всё однозначно, это художественное произведение. Доказательства можно строить, опираясь на цитаты. Цитат, однозначно указывающих на то, что Пейрак знал или не знал, в данном переводе нет, поэтому Ваше мнение - это предположение, которое кто-то принимает, а кто-то не поддерживает; нет ничего криминального в том, что каждый трактует это по-своему, я вот не хочу видеть графа спасателем каждой нуждающейся в этом женщины, потому что, спасая всех подряд, можно не уберечь своё собственное.

[Gloria]

Artelena, я не утверждаю, я предполагаю)). Мне эта ситуация видится именно так)). Говоря о цитатах,вы как раз и сравниваете математику и художественную литературу. Цитата для вас, вроде теоремы или правила (типа - докажи). Безусловно она не помешает, но в художественной литературе, и я с вами согласна, каждый делает свои умозаключения. Я лично не вижу, ничего плохого в том, что граф помог запутавшейся (!!!) женщине. Он же не помогал таким образом другим поклонницам. Если бы с Сабиной была похоть(влечение, порыв), а не желание помочь, наверное, одним разом это не ограничилось. Ведь граф ого-го по части любовной науки и возможностей. И даже наличие рядом с собой Анжелики (пусть и в другом доме) его бы не остановило. Как она сама говорила - он всегда был свободен. Так что,кому нравится видеть Пейракабм в этой ситуации,как самца,пожалуйста (Если рассматривать ситуацию в целом). Хотя по отношению к Сабине(!!!) в тот момент, он вел как самец, чтобы разжечь ее страсть.

[Artelena]

Gloria, цитата в художественной литературе - это отправная точка. На языке математики - это скорее аксиома. Просто не имея отправной точки, никто не может в безапелляционной форме высказывать своё мнение (!!!). Иначе было бы неинтересно. Не помню, чтобы кто-то видел в Пейраке самца; но многие не хотят видеть в Пейраке спасителя, потому что нуждающихся в помощи может оказаться много, особенно при Дворе. А прощать постоянные измены, испытывая постоянную боль (Вы же сами пишете, что это больно, Вы же не воспринимаете их как милое развлечение на стороне), потому что Пейрак особенный... в этом ли счастье? Или это всё-таки несчастье - быть постоянно в роли прощающей и вечно испытывающей боль женщины, не уверенной сколько раз, когда и где собственный муж спасает очередную жертву. И муж, который любит жену, но может легко причинить боль, потому что для него нивопрос спасти даму. Тут, ИМХО, лучше поменять отношение к изменам. Поэтому если измена - это спасение, то и для мужа, и жены измена должна ничего не значить, вот такая великая свободная любовь.
Я предпочитаю видеть эти измены результатом недопонимания и неправильного поведения супругов, в таком случае измены конечны, преодолимы и скорее всего больше не повторятся. Но что думала Голон, потерявшая мужа и вообще в этот период собирающаяся отправить Пейрака в Прагу...? Вы кстати встречали в жизни женщин, которые получив на разок мужчину своей мечты, полностью оправдавшего ее ожидания, легко отпускают его да так, чтобы вообще не тянуло повторить, и с радостью бегут к обыденности?
Пейрак был свободен, но, заведя любовницу, начал бы противоречить сам себе. У всех Пейрак свой, а многие вообще Фила или короля любят, вот Вам и пожалуйста.

[Gloria]

Artelena, а разве я утверждала в безапелляционной форме? Я высказывала только свое мнение. Я употребляла фразы: «На мой взгляд...», «Мне кажется...». Я не хотела вас задеть. Да и условия форума таковы - мы уважаем мнения друг друга)) Возвращаясь к нашим баранам, хочу сказать, что ПО-МОЕМУ))) если рассматривать Пейрака, не как спасителя, то он самый настоящий кобель. Иметь рядом такую женщину(!!!) - красавицу,умницу,чувственную богиню,лучшую из лучших и реагировать на призыв ворвавшейся при чем обозленной мадам (какой бы там красивой кобылицей она не была) не достойно Пейрака. А касательно того знал он или не знал про измену Анжелики, тут, действительно, каждый думает, как ему хочется. Мне думается, что не знал. Тот кто не ревнует, не умеет любить....

[Artelena]

Gloria, Вы меня абсолютно ничем не задели, просто, видимо, для Вас эта тема очень важна. Вы не ответили мне на вопросы:) Я считаю, что Пейрак спас в первую очередь себя.

[Gloria]

Честно говоря, я как-то и не думала, что эта тема для меня очень важна. Мне нравиться этот форум, я высказала свое мнение — вот и все. Скажите, на какие вопросы я должна была ответить? Я написала о том, как я понимаю эту измену, ее причины(Как по мне тут не обязательны цитаты, хотя я их в отдельных случаях приводила). Что касается недопонимания ГГ, оно у них было всегда, возможно будет и в дальнейшем. Потому что оба скрытны. Они вели в Квебеке светскую жизнь,и приняли те условия, которые считали для себя приемлемыми. В Вапассу после Квебека они снова были очень близки. Я об этом писала в предыдущих постах. Что касается неправильного поведения, а кто судьи? Разве можно считать неправильным то, что они решили пожить отдельно? Кстати, я не говорю также, что это правильно. Просто в тот момент им так захотелось, вернее Голон так захотелось. Но разве это обязательно неправильно? Это касается и других вещей и моментов. Кстати интересно, а как Пейрак себя спас?)))Вернее, что это значит?

[Artelena]

Я задала Вам вопрос про счастье/несчастье (так как не понимаю Ваших размышлений: любовь с постоянной болью) и реальность образа Сабины (так как Вам всё нравится у Голон).
Про неправильность поведения я писала в этой теме, я не утверждаю, что моя точка зрения - истина в последней инстанции, но считаю, что то, как Пейрак начал вести себя на корабле, подтолкнуло Анж к ещё большей скрытности, что вместе спровоцировало неминуемый кризис в отношениях. Это не неправильное поведение, это поведение мужчины, личность которого сложилась в совершенно определенных жизненных условиях, это поступки ради любви, но и женщина непроста. Я вижу изменения в Пейраке после Квебека и начало изменений в Анж.

[Odelle]

Я тут на почве этих обсуждений решила сцену перечитать. Именно измену Пейрака и после чего все произошло.
Заметила вот что. Сперва Мобеж Анжелике говорит, что за такую не данную Богом красоту не грех иногда и заплатить. Далее Анж откровенно лажает с этой шуткой по поводу Сабины, далее «Аквитанская ссора», где Жоффрей её именем Филиппа называет, ссора в общем-то так и повисшая в воздухе, насколько я поняла. Анж чувствует, что он отдаляется. Потом измена. Потом Жоффрей уезжает. А когда возвращается он ей говорит фразу, про то что сердца мужчин и женщин очень сложные и не всегда чувства посмоедовательные, поэтому лучше не стоит в них копаться. Лично я в этот раз подумала, что можно трактовать это и так, что Жоффрей поступил соразмерно ситуации, но не факт, что он сам для себя может до конца объяснить свой поступок. То есть вполне возможно, мне кажется, что он поддался порыву, обидам на Анж или чего-то в этом роде. Решил её наказать?

[Gloria]

Признаюсь, я уже не думала писать на эту тему. Я не ожидала, что мое мнение воспримут как категоричность. Вне работы (я продюсер новостей - в моем подчинении несколько десятков людей — мужчин и женщин), никогда никого не наставляю, не убеждаю, и не советую. Это самое неблагодарное дело. Если мой отзыв вызвал у кого-то негативную реакцию, повторюсь, я к этому не стремилась. Но коль уж, прозвучал вопрос я отвечу. Оговорюсь, я пишу только свои умозаключения. Постараюсь привести цитаты с канона. Пост будет большой, ибо не намерена больше писать на эту тему. Хотя зарекаться не буду))

Итак, если рассматривать взаимную измену ГГ, то после 15-летней разлуки она у них была единожды. И принесла, в большей степени, страдания именно Анжелике. (Я говорю про реальную измену графа, а не про мнимую - графини с Коленом). Ибо, если Жоффрей знал про реальную измену супруги и не страдал, значит уже не любил. Измена очень больно воспринимается любящим сердцем. И после Квебека, в течении трёх лет измен больше не было. Поэтому думать о том, что Жоффрей таким образом мог спасать и других женщин, как по мне, нет оснований.

Касательно счастья Анжелики. Разве можно говорить, что оно было для нее легким? ЛИ неоднократно писала, что жить с таким супругом, как граф очень тяжело. Абсолютно с этим согласна. Как впрочем и Жоффрею с Анжеликой. Доказательств тому в книге уйма. Чего стоит только фраза Османа Фераджи про роль Рескатора в ее жизни. Говорит за себя и цитата в Дороге:

«Все проблемы были решены, сражения выиграны. Если не все, то, по крайней мере, те, которые они вели друг с другом. Разве не убедились они за эту зиму в Квебеке, что навечно связаны прочными и незримыми узами, которые ничто не властно разорвать. Поняли, как бы яростно каждый из них ни отстаивал свою независимость, они не могли полноценно жить, дышать, думать в разлуке. Конечно, Жоффрей был загадочным, непредсказуемым, завораживающим мужчиной, как, впрочем, и она, чистосердечно считавшая себя, подобно большинству женщин, вполне предсказуемой в своих намерениях и поступках. И все же они никогда так сильно не полюбили бы друг друга, если бы были более уживчивыми, более законопослушными перед лицом общественного мнения».

Если же говорить об измене в реальной жизни. Каждый воспринимает ее по-своему. Если женщина живет с мужчиной, зная что он ей постоянно (!!!) изменяет, не думаю что она счастлива, независимо любит она его или нет. Я бы просто развелась (при постоянных изменах). Считаю, что, если между супругами есть любовь — изменам, в принципе, нет места. Хотя и в счастливой семье они могут случаться. Все сугубо индивидуально. Счастливая женщина - та, которая живет в гармонии со своим внутренним и внешним миром, которая любит и любима. Вот такой нам предстает Анжелика в Американской серии, чего не скажешь о Сабине. В данном случае не важно, кто виноват. Именно поэтому Жоффрей, ИМХО, и пытается вырвать ее из плена самообмана и наваждения. Видит в ней хорошего и благородного человека. Ну и цитаты из Квебека:

«- Я считаю, что ей это больше к лицу, нежели роль жертвы. Я люблю наблюдать за тем, как ее маленькие белые зубки вонзаются в тех, кто завидует ей и стремится нанести ей вред.
Острый удар пронзил сердце Сабины де Кастель-Моржа, и последняя ниточка, на которой держалась ее жизнь, оборвалась».

И еще:

«Он обнял ее за плечи и, наклонившись, прижался виском к ее виску.
— Сестра моя, землячка, — нежно сказал он, — чем я могу помочь вам?....

— Да, конечно, маленькая глупышка! — произнес мужской голос как бы издалека, сквозь завесу тумана».

Как вы думаете, поддавшись по мнению некоторых форумчанок, порыву, он бы говорил женщине такие слова?! Для мужчины, охваченного страстью, ИМХО, такие слова не логичны, тем более для Жоффрея. А вот, что говорит Анжелика в Любви, перед тем как просить мужа пощадить гугенотов:

«Разве можно рассчитывать только на то, что она внушает своему мужу желание? Этого слишком мало. Силой чувств Жоффрея де Пейрака не удержишь. Она знает его лучше, чем кто-либо здесь. На свете немного таких мужчин, способных одновременно утонченно наслаждаться женщиной и легко отринуть ее. Сила его ума и его вкус, которыми природа наделила его для самых возвышенных наслаждений, позволяют ему подавлять свои желания и, если это настоятельно необходимо, безболезненно отказываться от мимолетных плотских утех.»

А это уже в Квебеке, где она, как по мне точно описывает причину cвоей измены :

«На миг она вспомнила, что прошлой ночью была в объятиях Барданя, но ведь Бардань ничего не значил для нее. Это не имело никакого значения. Ничего бы и не произошло, если бы эти жалкие мокрицы не вывели ее из себя, задумав расправиться с ней(!!!!).
А вот Жоффрей в своих поступках никогда не руководствовался случайностью(!!!!)»

Я понимаю, почему на форуме мало девочек, которые принимают эту измену. Я сама долгое время относилась к ней негативно. Пока не прочитала в последнем томе их диалог, где Жоффрей вспоминает о Сабине (До этого читала урезанную версию). Поняв для себя причину этой взаимной измены, для меня все стало на свои места.

Ну, и последнее, касательно измены. Как-то на форуме, я прочитала как по мне очень точное объяснение этой измены. Оно мне настолько понравилось, что я его для себя скопировала. Но, кто автор забыла. Может быть модераторы форума это помнят. Подскажите! Написано хлестко, но метко:

«Сабина совершенно не интересовала его как женщина, хотя он не отрицал ее привлекательности. О ней он не вспоминал, не думал, считал ее не более красивой, чем других.
Для самого графа одной соматической красоты-привлекательности уже давно было недостаточно для того, чтобы заинтересоваться женщиной. Это все осталось на Средиземном море. Да и там его больше интересовало приручить, найти подход и т.д., т.е. поизучать.
В Сабине нет ничего полизагадочного, тонко кокетливого, интим-веселого, что привлекало графа. Нет ничего, кроме собственно самого тела, которое не окрашено привлекательностью характера. Есть только неуемная эмоциональная и сексуальная страстность, да и та «не в русле». Полнейшая дисгармония.
Дело здесь вовсе не в спонтанном секс-амур-эффекте у графа к Сабине. В случае с Сабиной граф прекрасно себя контролировал именно разумом «от» и «до» на всех стадиях происшествия. Многоопытному зрело-рациональному мужчине в его возрасте это весьма легко. И не спонтанная эрекция повела его. А разумное решение (а решение он способен принимать весьма быстро, оценив ситуацию), позволяющее этой эрекции возникнуть, а также осуществить все активные последствия.
Такие мужчины вообще способны, если женщине надо, а в данный момент эрекции нет, но она нужна в деле, ее себе обеспечить без проблем. Но все идет от головы, разума, после достижения определенного возраста и приобретения опыта. До этого все идет спонтанно, без осмысления, на уровне инстинкта. Эрекция – ответ на внешние стимулы. Но опытный зрелый мужчина в принципе может этим процессом сознательно управлять: включиться в восприятие этих стимулов или нет, т.е. допустить-вызвать эрекцию или нет.
Потому сильноволевые, зрелые и опытные мужчины при всей их страстности любят вообще более рассудочно, чем молодые. И голова на плечах почти не отключается. И именно это дает возможность дарения женщине огромного спектра ощущений. А что им самим надо, они и так хорошо знают и о себе не забудут.
Итак, граф прекрасно контролировал свою физиологию. Внезапно перед ним возникла растрепанная женщина на взводе с бессвязной речью, готовностью к суициду из-за массы проблем. Он уважает ее как личность. И старается понять, в чем основная причина истерики. Из сбивчивой беседы многое ясно. Проблема ясна. Последний, финальный вопрос: «Вы боитесь любви?» –«Боюсь и ненавижу ее». А вот это жаль. Она еще красива и человек неплохой. Все еще можно поправить. Вот после этого и решил пожалеть-вернуть к жизни. Принял осознанное решение. И сделал то, что доктор прописал.

Она красива. Перцептируя все ее сомато-локусы, нетрудно дойти до кондиции. Далее по тексту. Так что основная причина не в спонтанном влечении графа, которому он последовал (в таком случае от него можно было бы этого ожидать в любой момент и много позднее), а в той «доброте», о которой говорила открытым текстом Сабина Анжелике.
И именно потому, что любви к Анжелике это, по мнению графа, ничем не угрожало, он решился на это. А не потому, что допускал себе и жене маленькие похождения на сторону для расслабухи и освежения чувств.».

Ну, вот под каждым словом готова подписаться. Респект автору!!!

Ну, а по поводу отдаления в Квебеке , очень хорошо по этому поводу написала Violeta в ветке Измена 2.
В Победе Жоффрей это так объясняет:

« Множество неуловимых причин разделяли нас, и я слишком недооценивал ваше право на свободу, моя прекрасная дикая птица. Ни я, ни вы не относимся к тем людям, которые связаны друг с другом теми обязанностями, которые возложило на них общество. Чтобы испытать мою верность, чтобы я был привязан к вам лишь любовью, вывернули мне тогда мою свободу».

Если же говорить о любви Анжелики и Жоффрея в целом, то, ИМХО, будь на месте Анж реальная героиня, после смерти обожаемого мужа, она, скорее всего, уехала с детьми в провинцию, как и предполагал книжный Жоффрей. Потому что забыть такого мужчину и найти ему замену не возможно. (Я в который раз хочу поблагодарить талантливых форумчанок Cветлячок, Vitael, Florimon, Jeoffrey de Peyrac, Чеширская кошка за замечательные фанфики периода Тулузы. Они так чувственно и органично дополняют канон). Сколько бы продлилось это затворничество не известно. Может быть, в конечном счете, был бы новый брак, но такой полноты счастья, в котором купалась героиня, будучи с Пейраком точно не было. Но чета Голон, создавая образ героини рассчитывала на серию книг, а значит Анжелике суждено было пройти испытания, любовные связи, разочарования, пережить невероятные приключения, ну, и в конченом счете, встретить «воскресшего» мужа, возродить их любовь! Happy end!

[Светлячок]

Ох, я тоже думала, что писать больше на эту тему не буду, потому что все переливаем из пустого в порожнее, да опять пальцы сами потянулись поделится мнением, раз уж меня упомянули

Gloria пишет:

Например Светлячок много раз писала, что понимает смысл этих измен, но не принимает их способ подачи. А могло ли быть по другому? Как по мне, толкнуть на измену мужу Анжелику могла только экстраординарная ситуация, где логика и чувства не работают. Только острое, инстинктивное стремление почувствовать себя живой. А потому - есть покушение,есть мужчина-спаситель, эйфория от победы над врагом. Анализировать свой поступок и раскаиваться в нем в тот момент она просто была не способна. Думаю, это приблизительно такое ощущение, когда тебе удаляют зубной нерв без наркоза. Ты боль вытерпеть можешь, но когда выходишь из кабинета — начинаешь безутешно плакать. Не от боли, не от обиды — просто нервы не выдержали. Так и тут. Она была на грани между жизнью и смертью — и отчетливо это понимала. А тут раз — и чудо! Потому и секс тут живительный, чтобы почувствовать вкус к жизни.

Касательно Жоффрея, так у него секс — лучший метод справиться с душевной проблемой женщины. Ведь именно так он выводил из гнетущей печали Анжелику в Вапасу в Новом свете.

Как по мне, Голон хотела изначально эти измены НЕ делать изменами, пытаясь их завуалировать под нечто другое, а именно - под сексотерапию для обоих героев, но в ее целительные свойства я не поверила. Более того, после этого не поверила, что это было один раз и больше никогда не случится.
Где гарантия Того, что в следующий раз, оказавшись между жизнью и смертью, Анж не отблагодарит таким образом своего защитника, потому что ей нужен будет живительный секс? Ведь причина, как мы выяснили, в этом - стресс, она была на грани жизни и смерти, шок, ее спасли, это просто для того, чтобы прийти в себя, ничего не значит, никаких последствий не имеет, и весьма хорошо работающее средство, так где гарантия, что она им снова не воспользуется? Где понимание, что, может, все же как-то надо свой темперамент держать в узде, посматривая на луну? С такими оправдательными мыслями Анж самой себя я вполне допускаю, что такие ситуации могут возникнуть вновь и, зная ее отношение к этому, веры в ее верность с позиции физической близости (эмоциональную сторону не берём) у меня нет. Я просто логически продолжаю наши рассуждения, и вывод у меня вырисовывается именно такой

Gloria пишет:

Наоборот, об этой связи никто не должен был знать,и прежде всего, Анжелика.

Здесь у меня тоже вопрос. У меня вообще одни вопросы к характерам и поступкам наших героев в тенях и Квебеке. Никто не должен был знать, серьёзно? Понятно, что трубить об этом никто не собирался, но мы же тут ратуем за то, что сам смысл секса был в чем - женщину спасти и изменить ее отношение к жизни. И вот это и происходит, она кардинально меняется просто до ошеломления, и неужели никто не задумается над тем, почему и из-за чего это произошло? Шило в мешке не утаишь, и Анж и все бы узнали об этом рано или поздно, это же большая деревня, и граф должен был как человек разумный понять, что и для Анж изменения в Сабине не останутся незаметными. Более того, Анж - единственный человек, который знал о трагедии и боли Сабины всю правду, и сама она, когда б от мужиков своих отвлеклась, надеюсь, дотумкала бы, что там и к чему, фантазия работала у неё отлично.

Gloria пишет:

Но повторюсь, главное было для него то, что Анжелика поняла, почему это произошло. Он был ей благодарен, что не было сцен ревности, бурного выяснения отношений с битьем посуды и криками: все развод и тумбочка между кроватями)

Поняла или просто проглотила и смолчала в очередной раз? Я не увидела, что она прям поняла причину, она поняла, что без него не сможет - это да, и молчала, как рыба об лед, потому что у самой рыльце в пушку и тело в засосах)))
А если и поняла, то тут, кмк, легче не станет, так как наш брат милосердия уехал без неё во Францию на целый год, где остались города страдающих из-за него женщин.

Gloria пишет:

Для него измена с Сабиной не имела никакого значения — ну, спас женщину. Вот и нет раскаивания. Такие же мысли и у Анжелики по поводу своей измены. Спасла Барданя и сама пришла в чувство, ощутив всем телом и душой радость, что жива.

От и молодцы, нет значения, нет последствий, нет угрызений, значит, нет запрета на подобное поведение в аналогичной ситуации
Поэтому я тут согласна полностью

Artelena пишет:

я вот не хочу видеть графа спасателем каждой нуждающейся в этом женщины, потому что, спасая всех подряд, можно не уберечь своё собственное.

Gloria пишет:

Если женщина живет с мужчиной, зная что он ей постоянно (!!!) изменяет, не думаю что она счастлива, независимо любит она его или нет.

А если знает, что может это сделать со спокойной душой ради сексотерапии очередной дамы? Неужели будет думать: это просто секс и ничего больше. Все равно я самая любимая

Gloria пишет:

И после Квебека, в течении трёх лет измен больше не было. Поэтому думать о том, что Жоффрей таким образом мог спасать и других женщин, как по мне, нет оснований.

Это почему же нет оснований? Три года - не показатель, особенно, когда они сидели в Вапассу и не было рядом женщин))) ему просто не было с кем, такой же Сабины из прошлого не попадалось, а во Франции-то их ого-го сколько осталось. Из-за него там и убивали себя, и в монастырь уходили, думаете, не найдётся ещё пары-тройки женщин с такой же трагедией как у Сабины и на маму Жофы похожих? Легко, условия этой задачи там сойдутся на раз два, тем более, что Жофа без женщины долгое время. Так что повторюсь опять, если мы объясняем секс Пейрака как акт милосердия и терапии, то во Франции ему суждено открыть лазарет

Gloria пишет:

Так что,кому нравится видеть Пейракабм в этой ситуации,как самца,пожалуйста

Мне совсем не нравится, но я этого героя не понимаю больше
Начиная с кустов, когда Анж с Барданем зажималась, заканчивая Квебеком. Про кусты говорили: наблюдал - не наблюдал. По логике должен был наблюдать, но реакции на зажимашки - ноль.
И Анж перестала понимать. Поцелуи с Барданем, самым никчемным поклонником, как правильно отметила Вита, вдруг вернули ей ощущение своей силы и красоты, она поверила, что вновь женщина, а то, что мужчина - мечта каждой второй ее там засыпает комплиментами, подарками и чулки ей собственноручно надевает на ноги, целует каждый палец - это для неё не доказательство, поди пойми
Не понимаю этого отдаления через месяц после того, как его чуть не убили, и они не могли насытиться друг другом на корабле, не чувствую этого.

Artelena пишет:

Не помню, чтобы кто-то видел в Пейраке самца; но многие не хотят видеть в Пейраке спасителя, потому что нуждающихся в помощи может оказаться много, особенно при Дворе. А прощать постоянные измены, испытывая постоянную боль (Вы же сами пишете, что это больно, Вы же не воспринимаете их как милое развлечение на стороне), потому что Пейрак особенный... в этом ли счастье? Или это всё-таки несчастье - быть постоянно в роли прощающей и вечно испытывающей боль женщины, не уверенной сколько раз, когда и где собственный муж спасает очередную жертву. И муж, который любит жену, но может легко причинить боль, потому что для него нивопрос спасти даму. Тут, ИМХО, лучше поменять отношение к изменам. Поэтому если измена - это спасение, то и для мужа, и жены измена должна ничего не значить, вот такая великая свободная любовь.
Я предпочитаю видеть эти измены результатом недопонимания и неправильного поведения супругов, в таком случае измены конечны, преодолимы и скорее всего больше не повторятся. Но что думала Голон, потерявшая мужа и вообще в этот период собирающаяся отправить Пейрака в Прагу...

ППКС!

Gloria пишет:

Возвращаясь к нашим баранам, хочу сказать, что ПО-МОЕМУ))) если рассматривать Пейрака, не как спасителя, то он самый настоящий кобель

Вот об этом я и говорю, что Голон со своей задачей не справилась: ибо и в роли кобеля, и в роли спасителя ему не очень

Artelena пишет:

вижу изменения в Пейраке после Квебека и начало изменений в Анж.

Согласна, но эти изменения Голон перекрутила на свой лад, притянув за уши, и от этого герои стали какими-то не такими

Odelle пишет:

Лично я в этот раз подумала, что можно трактовать это и так, что Жоффрей поступил соразмерно ситуации, но не факт, что он сам для себя может до конца объяснить свой поступок. То есть вполне возможно, мне кажется, что он поддался порыву, обидам на Анж или чего-то в этом роде.

На самом деле, там все сложнее, чем хотела показать Голон. Мы тут сидели, оправдывали Пейрака, говорили, что он мол контролирует все: от добычи золота до эрекции)) и вот Gloria нашла цитату про все эти психологические штучки, но однажды пришёл на форум мужчина и сказал: девочки, это все херня, не захотел бы - ничего бы не было. И я скрепя сердце все же согласна с этим, помимо там всего остального Сабина привлекла Жофу как женщина и сексуальный объект, и это нормально, и это правильно, потому что он живой мужчина. Не хватало ещё, чтобы он свою эрекцию контролировал и поднимал там все, когда ему не хочется хотел он и сделал, совместил приятное с полезным, думаю, если бы не влекло его к ней, обошёлся другими способами.

Artelena пишет:

Вы кстати встречали в жизни женщин, которые получив на разок мужчину своей мечты, полностью оправдавшего ее ожидания, легко отпускают его да так, чтобы вообще не тянуло повторить, и с радостью бегут к обыденности?

Нет, и это тоже меня очень смущает, потому что эффект сексотерапии вообще из разряда сказки получился. И вот из-за этих всех нюансов не складывается у меня картинка, не прорабатывается и расходится с тем, как потом это все пыталась в следующих томах сгладить Голон
Вроде у меня все

[japsik]

Gloria, Светлячок,

Пишите, пишите, не останавливайтесь!

Gloria пишет:

Признаюсь, я уже не думала писать на эту тему. Я не ожидала, что мое мнение воспримут как категоричность. Вне работы (я продюсер новостей - в моем подчинении несколько десятков людей — мужчин и женщин), никогда никого не наставляю, не убеждаю, и не советую. Это самое неблагодарное дело. Если мой отзыв вызвал у кого-то негативную реакцию, повторюсь, я к этому не стремилась. Но коль уж, прозвучал вопрос я отвечу. Оговорюсь, я пишу только свои умозаключения. Постараюсь привести цитаты с канона. Пост будет большой, ибо не намерена больше писать на эту тему. Хотя зарекаться не буду))

Всё ок, такое бывает, все-таки письменный текст лишен интонации, несмотря на многочисленные смайлы и прочие маркёры наших эмоций, всегда есть почва для индивидуальной интерпретации того, что хотел сказать человек.

Несмотря на то, что я, в целом, поддерживаю Светлячка, читать вас безумно интересно

Светлячок пишет:

Где гарантия Того, что в следующий раз, оказавшись между жизнью и смертью, Анж не отблагодарит таким образом своего защитника, потому что ей нужен будет живительный секс?

Светлячок пишет:

во Франции-то их ого-го сколько осталось. Из-за него там и убивали себя, и в монастырь уходили, думаете, не найдётся ещё пары-тройки женщин с такой же трагедией как у Сабины и на маму Жофы похожих? Легко, условия этой задачи там сойдутся на раз два, тем более, что Жофа без женщины долгое время. Так что повторюсь опять, если мы объясняем секс Пейрака как акт милосердия и терапии, то во Франции ему суждено открыть лазарет

Это раз

Светлячок пишет:

Не понимаю этого отдаления через месяц после того, как его чуть не убили, и они не могли насытиться друг другом на корабле, не чувствую этого.

Это два

Светлячок пишет:

однажды пришёл на форум мужчина и сказал: девочки, это все херня, не захотел бы - ничего бы не было. И я скрепя сердце все же согласна с этим, помимо там всего остального Сабина привлекла Жофу как женщина и сексуальный объект, и это нормально, и это правильно, потому что он живой мужчина.

Это три
И мой муж так считает так что весь этот "головняк" - это очень по-женски, увы, а роман, как мы знаем, на этом этапе писала уже одна женщина.

Для меня, по-прежнему, второй пункт является ключевым.

Artelena пишет:

теперь жду хорошего перевода от ЛИи japsik

Ой, боюсь, долго ждать придется, никак себя в руки не возьму

Gloria пишет:

И когда он ей отвечает в Победе на вопрос,воспользовался ли он свободой,его фраза: «Не более чем вы». Хотя в другом переводе эта фраза звучит: «В такой же мере, как вы». Согласитесь,оттенки разные.

Заглядывали мы уже в оригинал, и чёткого ответа, там, увы, нет. Хотя в этом вопросе я с вами солидарна, тоже предпочитаю думать, что не знал.

Сейчас еще раз посмотрю.

[1]

Светлячок пишет:

может, все же как-то надо свой темперамент держать в узде, посматривая на луну?

Светлячок пишет:

наш брат милосердия уехал без неё во Францию на целый год, где остались города страдающих из-за него женщин

Светлячок пишет:

он мол контролирует все: от добычи золота до эрекции))

Я вас обожаю

Japsik,
а в моем представлении, главнее третий пункт) Хоть я и не мужик, если кто сомневается))

[Светлячок]

toulouse пишет:

Я вас обожаю

И это взаимно

[Леди Искренность]

Gloria, чудесный анализ, спасибо за ваше потраченное время, так как думаю, потратили его немало. Все очень здорово написано, логично, лаконично и разумно. Не поверите, сколько я себе говорила в этой теме, что пишу в последний раз. Не помогает. Значит не зря пишу, раз вы прочли и запомнили мои посты.

Светлячок пишет:

Где гарантия Того, что в следующий раз, оказавшись между жизнью и смертью, Анж не отблагодарит таким образом своего защитника,

Нет гарантии. В жизни вообще ничего нельзя гарантировать, но обычно, зрелые женщины делают выводы из своих ошибок и стараются их не повторять, если не дуры. Анж на своей шкуре, узнав о Сабине, поняла, что левак иногда причиняет боль партнеру, даже если лично для тебя ничего не значит.

Светлячок пишет:

граф должен был как человек разумный понять, что и для Анж изменения в Сабине не останутся незаметными.

Анж всегда достаточно мало обращала внимание на других женщин, чтобы всерьез заморочиться этим вопросом. В любом случае, это были бы лишь предположения и сомнения, которые такой опытный человек, как Жоффрей мог легко успокоить парой чудесных фраз.
И почему вдруг все решили, что граф прям пойдет и начнет спасать всех страждущих. У него за всю жизнь этих страждущих целый поезд насобирать можно, но спасал он только тех, кого хотел и, если хотел. Зачем ему, разборчивому мужику на склоне лет нужен этот геморрой?

Светлячок пишет:

Поцелуи с Барданем, самым никчемным поклонником, как правильно отметила Вита,

И, кстати, Бардань конечно нытик и зануда, но он не самый никчемный уж точно. Насколько я помню он достаточно красив, знатен, состоятелен, образован, хорошую карьеру сделал, женщинам нравился. Это встреча с нашей дамой так мужика поломала, может быть.

Светлячок пишет:

эффект сексотерапии вообще из разряда сказки получился.

Ничего подобного. Об этом я тоже уже много раз писала. Одного раза было вполне достаточно, чтобы превратить Пейрака в глазах Сабины из небожителя и мечту всей жизни, в просто классного мужика, но вполне достижимого и не сильно так уж отличающегося от ее собственного мужа по всем параметрам. И наша дама из обиженной мечтательницы пробудилась в нормальную зрелую бабу, открытую к принятию жизни, какая она есть со всеми ее маленькими радостями.