11 том. Анжелика в Квебеке - 2

[Gloria]

Violeta пишет:

По сути, Анж искушает его, но так тонко, что рыцарь даже сам проникается идеей того, что любовь и порывы любви не могут быть безнравственными, что любовь от бога.

По большому счету, она соблазнять его начала еще в Вапассу. Даже Пейрак это заметил! Вы думаете, уже тогда она задалась целью его искусить?

Если женщина кокетничает с понравившимся ей мужчиной, к тому же другом, это обязательно из желания искусить его или совратить?

Меня реально не напрягает эта ситуация и я не вижу в ней безнравственность Анж. Мне кажется, она и не стремилось затащить его в постель. Ей фантазия осталась на уровне фантазии. Не более того! А Ломени, как писала List, хоть и был почти девственником, но при это взрослым (40-летним!!!) дяденькой. Если он ей позволял его очаровывать, значит хотел быть очарованным.
Но потом не выдержал ответной реакции своего организма и сбежал. Ну так это его проблемы!!!! Почему Анж обязательно виновата в этом??!! Если она Пейрака (!!!!) и короля и султана влюбила в себя, как мог Ломени противиться ее чарам?! Ей по вашему надо было бедного Ломени искусить и доказать что ей и монах под силу? Как то не вяжется это у меня с ее характером!. Да, она иногда легкомысленна, но не дрянь!!! Не вижу я ее такой, хоть убей !

Светлячок пишет:

на самом деле на тот момент ей было 37

Совершенно точно, у Голон именно эта цифра написана.

[Hella]

List пишет:

Когда читаю роман, то лично я вижу, что Квебек, это тот случай, когда для «жили долго и счастливо» ей недостаточно просто мужа рядом

Нужно ещё десяток мужиков.

А если серьезно, что ей нужно-то было? Я не в плане - как это ей недостаточно только мужа рядом. А какие цели у нее были, что ей нужно для "достаточно"?
Вот Пейрака к землякам потянуло, ностальгия. Это я понимаю. Но и Анж с Полькой бухали и прошлое вспоминали.
Она же умница была, деловая женщина, Король с Кольбером с ней советовались. Сама статистику считала в Искушении, что за 15 лет меньше любовью занималась, чем за три месяца с мужем. И с чего вдруг как с цепи сорвалась?

List пишет:

Думаю, у ее постели сидел, потому что умирала. Колена звал потому что бредила. Мог не звать, мог не сидеть.

Я не про то, что сам Жофа сидел.)) И когда они ее вдвоем будили, она уже умирающей не была. Но тут вопрос к автору, а не к героям.

List пишет:

Но разве я когда-то говорила, что он ее не любит? Не припомню.

Возможно не вы. Тут просто звучала мысль, что до Квебека это ещё была не "настоящая" любовь, а после стала самая настоящая.))

Северина пишет:

Я Квебек так и не осилила, много лет назад сломалась на этих изменах. На первой, точнее, дальше уже только по диагонали посмотрела.

Я из принципа дочитала. Потом второй раз перечитала, потому что переводы хорошие вышли.

Violeta пишет:

Но я вижу желание что то построить только со стороны Жофы, Анж же ни в чем не желает ни ограничивать себя, ни уступать. Имхо.

Вот да. Одной Анжелике тяжело перестраиваться после стольких лет независимости? Жофа не меньше ее привык и по бабам бегать, и делать что хочет.

[Elmina1486]

Не помню где началось знакомство Анж с Ломени, надо найти и перечитать все ее мысли о нем. Может она просто хотела перетянуть Ломени в свои союзники в войне с Д’Оржавалем ( или как его там). Ведь они такие друзья и он если, что сможет убедить Д’О , что она не демон, как и Бардань послал письмо королю, что она не мятежница. Надо просмотреть всю их линию, потому что, то как Анд бегает по Квебеку за монахом это низко, НО это и не в ее СТИЛЕ! разве с кем нибудь она себя так вела. Если мне память не изменяет, то такого не было. Ну или версия про самоутверждение. Мне когда от мужа нежности не хватает я пишу бывшему поклоннику (слава Богу он не монах), он мне тут же навешивает тысячу комплиментов за 3 часа и мне тут же легчает. Такая терапия по поднятию самооценки, но я не позволяю себе ни встреч и тем более поцелуев, ибо это уже безнравственно будет с моей стороны по отношению к моему мужу. Муж ведь мне нужен, а бывший поклонник нет!

[Светлячок]

Elmina1486 пишет:

НО это и не в ее СТИЛЕ! разве с кем нибудь она себя так вела.

С Филом, бегала за ним как миленькая, потому что хотела заполучить.

Elmina1486 пишет:

Мне когда от мужа нежности не хватает я пишу бывшему поклоннику (слава Богу он не монах), он мне тут же навешивает тысячу комплиментов за 3 часа и мне тут же легчает. Такая терапия по поднятию самооценки, но я не позволяю себе ни встреч и тем более поцелуев, ибо это уже безнравственно будет с моей стороны по отношению к моему мужу. Муж ведь мне нужен, а бывший поклонник нет!

А что поклоннику нужно? Почему пишет комплименты? Просто так? Признаюсь честно, мне это не совсем понятно. По-моему, это схоже: самоутверждение за счёт другого мужчины, которого дразнишь, но не подпускаешь

[Леди Искренность]

List, я на твоей стороне от начала и до конца, понимаю, как сложно отбиваться от такого количества оппонентов, но помочь ничем не могу. Я в принципе сейчас стараюсь не писать, а читать, поскольку у меня тут малость депрессия обострилась и все, что тут сейчас пишут меня обижает до слез и бесит так, что хочется клавиатурой монитор разбить. Поэтому я просто помолчу, чтобы не обидеть никого ненароком и не сильно вчитываюсь, чтобы не усугублять свою меланхолию. Ну вот, опять расстроилась. За автора, что она описала героев с недостатками, а не Золушку и прЫнца, за героев, что они такие не идеальные и сидят в очередной раз в ушате помоев... И за то, что даже поклонники книги это делают. Что уж ждать от обывателей. Ладно, ушла я отсюда.... А то, вместо позитива, одно расстройство. Прошу у всех прощения...

[Violeta]

Леди Искренность,

Это осень, видимо, все мы впадаем в меланхолию под звуки дождя и завывания ветра... Но ты не думай, что мы не любим героев и критикуем их - наоборот, нам нравится, что они с недостатками, что они живые. И если Анж совершает нехороший поступок, то это не делает её плохой. Соблазнение монаха без любви к нему - имхо, поступок нехороший, но она это делает неосознанно, спонтанно, без задней мысли, потому читатель хоть и возмущается, но принимает это. Главное - хороший обоснуй автора

[Violeta]

И да, Лист, я тоже в некоторых моментах с тобой согласна, а в каких то - со Светой и Хеллой. Так что я в этом споре нейтральная территория, как Швейцария

[List]

Светлячок пишет:

я именно об обратном: то, что ей этого хотелось и было нужно в тот момент (чем ты объясняешь поведение Анж) не лишает поступка оттенка безнравственности.

Я объясняю поступок АНж их с Ломени историей, сложившимися отношениями, желаниями (совместными) и отсутствием у Анж границ на определенном этапе. То есть если сказать, «Анж кокетничает с монахом» это одна сторона медали, по которой конечно рука тянется к валидолу: безнравственная зараза!
А если изложить их историю, обстоятельства, ее и его состояние на тот момент, и то, в чем заключалось кокетство, то у меня нет оттенка безнравственности у этого поступка. Потому что события протекают во времени (с) и я стараюсь не игнорировать контекст.

Светлячок пишет:

такое поведение ни норма для замужних и женатых, несмотря на то, что им нужно было в этот момент и чего хотелось. Конечно, мы сейчас можем начать дискутировать о понятиях нормы , но есть же общие представления о браке и семье, по которым кокетничество с монахом не является нравственным поведением.

Зачем дискутировать? Норма разумеется жить долго, счастливо и без измен. Ну, во всяком случае, все к этому стремятся, даже в 17 веке)). Но мы, кажется, определись что в Квебеке у них отношения не норма, а кризисные. Какой у там год совместного проживания – 2,3? А когда психологи говорят, первый кризис в браке? Во втором или третьем году? Даже психологи подтверждают - сложный момент.

Северина пишет:

Я Квебек так и не осилила, много лет назад сломалась на этих изменах. На первой, точнее, дальше уже только по диагонали посмотрела

Слушайте, ну серьезно, неужели кроме измен в Квебеке никто ничего не увидел? Короля, он же там незрим, но везде, его присутствие ножем можно резать? Вивона - что с человеком опала делает? Отношения Анж с детьми, с обществом, с очередными индейцами? Отношение Пейрака с земляками? Кантора, который там очень легко и интересно прописан? Только измены?

toulouse пишет:

Особенно если лейтмотив всей саги - не просто брак, а брак + Любовь

Как мы и решили когда-то, здесь у всех разное На мой взгляд, лейтмотив всей саги – женщина и ее сила/слабость

Violeta пишет:

Если человеку не чужда мораль, то он знает, какие желания будят в нем угрызения совести, и что они безнравственны. Тут вопрос в границах того, что человек считает моралью. Естественно, что у всех она разная, естественно, что для кого то норма, то для другого неприемлемо . Поэтому и неприятна ситуация Анж и Ломени.

Не поняла. Ситуация с Ломени неприятна потому что у большинства форумчанок кокетство со священником вызывают угрызения совести, а у Анж нет?

Violeta пишет:

По сути, Анж искушает его, но так тонко, что рыцарь даже сам проникается идеей того, что любовь и порывы любви не могут быть безнравственными, что любовь от бога. И если брать с современной точки зрения, то так оно и есть. Но в романе 17 век, когда все сферы жизни пронизаны религией, когда люди убивают друг друга за букву из Библии, когда страх божий - не пустой звук, а реальная опасность для жизни и свободы.

Здесь совсем не поняла, объясни, плиз. В 17 веке не верят, что любовь от Бога?

Violeta пишет:

Те чего она хочет от него на самом деле? Раскрепостить его? Самоутвердиться в своих глазах? Открыть ему глаза на настоящую жизнь и её радости? Или просто хочет удовлетворить свое сиюминутное желание?

Она ничего не хотела и ничего не добивалась намеренно. Ей нужен был друг. Да, она вела с ним раскованно, да она кокетничала, да, она решала свои проблемы за его счет и да, она далека от понятия «хорошая девочка», с этим никто не спорит. Но она никого не обижала, она не заставляла, их было два человека, которые в ту минуту поддерживали друг друга.

Violeta пишет:

Вот отсюда и вытекает недовольство и непонимание многих форумчанок, и меня а том числе.

Я рискну предположить, почему форумчанки недовольны
Анж нашла мужа и должна:
1) быть счастлива
2) не обращать внимание ни на каких других мужиков (она ж мужа нашла)
3) не строить глазки монаху, потому что он монах.

Я в свою очередь предлагаю рассмотреть возможность того, что:
1) находка мужа, это не априори счастье, если ты пока не знаешь, что с этим мужем делать и как с ним жить. Они оба пока учатся.
2) в мужчинах Анж прежде всего видит мужчину, а не корону, должность, деньги или рясу. Не будь Ломени монахом, она бы так же с ним кокетничала. И была бы также успешна, как и всегда в совем кокетстве)) Она кокетничает инстинктом, говорит с мужчиной о том, что ему хочется и находят те аргументы, которые его убеждают. С Филом устраивала войны, с королем – бизнес-дипломатические отношения, Колену говорила, что возненавидит его, если он ее тронет.
3) Ломени интересовала любовь, как таковая. Он спрашивал, АНж объясняла ему, то что она думает о любви и Боге. Да, она красовалась, да, она кокетничала, но она не врала, чтобы захомутать несчастного неопытного мальчика. Она верит в любовь, она верит в Бога, она верит, что все прекрасное на земле от Бога, а любовь для АНж это прекрасно.

Violeta пишет:

Но я вижу желание что то построить только со стороны Жофы, Анж же ни в чем не желает ни ограничивать себя, ни уступать. Имхо.

ничего, я привыкла)) Ну что ту сказать. Я вижу у обоих. И оба стараются как могут.

Я вот думаю - плохой, плохая, безнравственность…
Пейрак в Тулузе проповедовал любовь и приглашал гостей и мало заморачивался тем, что многие его гости супругами не были. С мужиков в то время спроса никакого, а вот изменять мужьям для дам тогда было и безнравственно и опасно – монастырь, как минимум. Но Пейрак верил в любовь, в качественный секс и плевал на правила и нормы общества. Он нес народу благую весть. (Приди к нему священник на огонек, граф бы, уверена, легко убедил того, что любовь от Бога и предложил комнату. Или, полагаете, стал бы крестом на двери «не пущу, не грешите, святой отец»? )
На мой взгляд, это Пейрака безнравственным не делает. Имею ввиду ситуации, где он жен сбивал с пути истинного. Или воспевать любовь свободную, наставлять в плотских удовольствиях тех, кто не соединен узами брака и предоставлять постель для прелюбодеяния это безнравственно?

[List]

Gloria пишет:

это немного другая нежность. У Жо нежность, которая помимо любви, продиктована страстью, поклонением.

Согласна. К Ломени еще можно отнести слово «любящий», а к графу, например, у меня не получается)) Пейрак ее любит, страстно, безумно, бывает властным, может быть удивительно нежным, бывает понимающим, но сказать о нем «любящий человек» как-то у меня не складывается. Возможно потому что это подразумевает некую мягкость, у графа ее нет. А Анж она была нужна.

Gloria пишет:

Если женщина кокетничает с понравившимся ей мужчиной, к тому же другом, это обязательно из желания искусить его или совратить?

У меня сложилось впечатление, что основная мысль: если она кокетничает, значит это должно чем-то закончится. Кокетничала с Барданем, переспала с Барданем. Кокетничала с монахом – переспит с монахом. Ну безнравственная на, она ж мужу изменила
Но я не совсем понимаю почему флирт автоматом ведет к постели? С другой стороны, как я поняла, доверие к Жо после его измены у многих форумчанок на месте, а вот доверие к АНж утеряно. Поэтому, такое предположение с их стороны логично.

Gloria пишет:

Меня реально не напрягает эта ситуация и я не вижу в ней безнравственность Анж. Мне кажется, она и не стремилось затащить его в постель. Ей фантазия осталась на уровне фантазии.

Леди Искренность пишет:

List, я на твоей стороне от начала и до конца, понимаю, как сложно отбиваться от такого количества оппонентов,

ЛИ А отбиваться - снова-таки , я привыкла.

Леди Искренность пишет:

у меня тут малость депрессия обострилась и все, что тут сейчас пишут меня обижает до слез и бесит так, что хочется клавиатурой монитор разбить.

Осень позолоченная. Не депрессуй, пожалуйста, если что - приезжай в Питер, у нас тут скидка на вино крымское, новые коты, речки и дождя нет уже пару часов! Мы тебя быстро откачаем!

[List]

Violeta пишет:

И да, Лист, я тоже в некоторых моментах с тобой согласна, а в каких то - со Светой и Хеллой. Так что я в этом споре нейтральная территория, как Швейцария

Прекрасная страна - шоколад, сыр, часы. А еще там вроде Гитлер золото хранил?
Вопрос трепетный, я понимаю что у многих нестандартная реакция вызывает отторжение или негатив. И понимаю, что в результате каждый останется при своем мнении. Но если читая, кто-нибудь увидит не только "кокетство с монахом", но и что-то еще (не обязательно то, что я хочу сказать, просто что-то чуть больше), мне будет приятно. Нет - не проблема, мы ж развлекаемся))

[Bella]

Леди Искренность пишет:

List, я на твоей стороне от начала и до конца

List, и я рядом. правда, не совсем от начала и до конца, местами надо бы поспорить, но

у меня тут малость депрессия обострилась

потому что... длинный список, начиная от жары, отсутствия дождя, 1000 сообщений в WhatsApp из-за начала учебного года и уже конкретных проблем, ремонта и..... развития темы, аморально или нет замужней даме кокетничать/соблазнять духовное лицо

[1]

А я рядом со Светлячок. Дело не в нравственности Анжелики, не в понимание долга, а в любви. В 7 томе Анж вовсю кокетничает с французскими офицерами (я имею в виду сцену в Катарунке, когда она пришла спасать свою Волли), но нет у меня как у читателя никакого сомнения в том, что это именно кокетство, игра - с обоюдным удовольствием. В каком-то смысле и Пейраку льстит, что его жена пользуется таким вниманием мужчин. А Квебек - там все совсем иначе. Я не психолог, чтобы судить о признаках, проявлениях и последствиях кризиса семейных отношений, но как читатель я чувствую, что описанные события разрушили нечто очень важное. Ведь говорят, что разбитую посуду уже не склеить, то есть склеить-то можно, только вот пользоваться потом ей уже будет нельзя, на полку ставь и пусть себе пылится.

В общем, все опять у нас по кругу обсуждения измен и, ясное дело, каждый останется при своем мнении...

[Gloria]

List,
Можно, я вас расцелую!
Все так по полочкам, аргументировано! Я в восхищении!
List, Леди Искренность, Bella, я с вами

Violeta пишет:

Это осень, видимо, все мы впадаем в меланхолию под звуки дождя и завывания ветра...

List пишет:

Осень позолоченная. Не депрессуй, пожалуйста, если что - приезжай в Питер, у нас тут скидка на вино крымское, новые коты, речки и дождя нет уже пару часов! Мы тебя быстро откачаем!

Да, да! ЛИ, ну ее, эту осеннюю хандру! Мы ж тебя любим!!! Вон как List нашу любимицу защищает!!!! ЛИ, пиши! Я с удовольствием читаю твои умные и мудрые посты!

[List]

Bella пишет:

List, и я рядом. правда, не совсем от начала и до конца, местами надо бы поспорить

Да че уж там, присоединяйтесь

Bella пишет:

отсутствия дождя, 1000 сообщений в WhatsApp из-за начала учебного года и уже конкретных проблем, ремонта

Школа это зло! Отсутствие дождя - тем более! Когда дождь, то такая Нева и такие волны.... ммм)))
Ремонт? Поздравляю! Камин будете ставить или он у вас и так есть?

toulouse пишет:

В 7 томе Анж вовсю кокетничает с французскими офицерами (я имею в виду сцену в Катарунке, когда она пришла спасать свою Волли), но нет у меня как у читателя никакого сомнения в том, что это именно кокетство, игра - с обоюдным удовольствием

В НС ситуация другая. И с АНж и с ее отношением к мужу и с отношением мужа к ней.

toulouse пишет:

как читатель я чувствую, что описанные события разрушили нечто очень важное

Могло разрушиться что-то важное и родиться что-то важное. Могло просто разрушится. Могло не разрушаться. Но вы правы, внутренние ощущения, вещь очень важная, с ними не поспоришь.

toulouse пишет:

Ведь говорят, что разбитую посуду уже не склеить, то есть склеить-то можно, только вот пользоваться потом ей уже будет нельзя, на полку ставь и пусть себе пылится.

Много чего говорят, но это не значит, что для всех подходит. Я вспоминала китайцев, которые трещины заливали золотом. И из посуды можно было не просто пить, она становилась интереснее, красивее, ярче. При желании трещины не панацея для жизни и для любви и даже для читателя
Но я, безусловно, верю что бывает жизнь без трещин. И искренне рада за тех, у кого такая жизнь.

toulouse пишет:

В общем, все опять у нас по кругу обсуждения измен

Скажите? Ну вот почему только они-то?)) Короля можно обсудить, например!

[Hella]

List пишет:

В НС ситуация другая. И с АНж и с ее отношением к мужу и с отношением мужа к ней.

А в чем она другая? Что изменилось в их отношении друг к другу, как вы это видите?