11 том. Анжелика в Квебеке - 2

[Flo Ri-Mon]

Обсуждаем сюжет 11 тома «Анжелика в Квебеке»

[List]

Hella пишет:

, то есть она с мужа пример берет, коллекцию собирает разноцветную - белые, жёлтые, красные, черные.))

Кстати! И индейцы ж ее тоже любили... Китайчат еще бы подбросить с неграми и тоже чтоб все на колени пали перед ГГ.

Светлячок пишет:

Он ее интересовал как мужчина, был ей симпатичен

Конечно он ей нравился как мужчина. Просто страсти там не было, там иное чувство, другие оттенки. И главный акцент, кмк, именно в том, что он «хороший». С ним спокойно, интересно (образован), он поддержит, ему можно довериться и при этом он защитит. У нее такой мужчина первый на жизненном пути

Светлячок пишет:

Мне тоже не нравится вся эта история с Ломени, потому что, играя с ним, она пыталась самоутвердиться. Это низко и непорядочно, ИМХО

У АНж было много поступков, которые бы «хорошая» девочка не совершала. «Хорошая» бы не убивала из мести, не шантажировала, не крутила королем, не изменяла и т.д. Считать данные поступки безнравственными или нет – так же личное дело читателя. В моем представлении, кокетство и поцелуи со взрослым мужчиной, который отдавал отчет в своих действиях, вполне был способен нести ответственность за свои поступки и сам хотел с ней целоваться это не безнравственность. Это та грань фола, которую она переступила лишь когда пошуровала за ним в монастырь. А "до" - она не у ребенка конфетку отнимала.

Светлячок пишет:

представляла вроде как сексом с ним занимается, так что фантазии у неё выходили далеко за рамки дружбы

То, что женщина думает, о чем фантазирует и мечтает это ее личное дело. Как и мужчина, впрочем.
А за высокой нравственностью, даже в мыслях – к Женечке-сиротке. Она своего монаха не обидела, была с ним кристально чиста и честна

[Gloria]

List,

List пишет:

Это та грань фола, которую она переступила лишь когда пошуровала за ним в монастырь.

Я думаю, она туда поехала, чтобы с ним объяснится, ну и потому что заскучала за ним. Она ведь говорит ему что то вроде: "Вы бы тоже хотели, чтобы я не существовала". Не помню точно. Но суть ИМХО была такова, что ей тоскливо без него и она как-бы просит у него прощения.

List пишет:

То, что женщина думает, о чем фантазирует и мечтает это ее личное дело. Как и мужчина, впрочем.

ППКС!

А вот за это особое спасибо! Ибо это реал! Если бы бабы знали, что наши любимые мужики иногда думают, мы бы схватились за голову и подали на развод

List пишет:

Конечно он ей нравился как мужчина. Просто страсти там не было, там иное чувство, другие оттенки. И главный акцент, кмк, именно в том, что он «хороший». С ним спокойно, интересно (образован), он поддержит, ему можно довериться и при этом он защитит. У нее такой мужчина первый на жизненном пути.

Ломени ей нравился и как мужчина, и как друг. Но тут больше акцент на слове друг. А если она и думала о нем как о мужчине, то именно, как о нежном мужчине. Поэтому ее фантазии скорее приправлены чувственностью и доверительностью, а не страстью

[Светлячок]

List пишет:

Считать данные поступки безнравственными или нет – так же личное дело читателя.

Безусловно, поэтому я и написала, что это мое мнение, мое отношение, мое видение, а не истина для всех

List пишет:

То, что женщина думает, о чем фантазирует и мечтает это ее личное дело. Как и мужчина, впрочем.

И с этим вроде никто не спорит. Я про то, что Глория писала: анж видела в нем подружку. Извините, но с подружками секса не представляют, обычно
Ей нравился он как мужчина, она с ним флиртовала и искушала его. По сути, ты объясняешь ее поведение тем, что она этого в тот момент хотела, ей это было нужно, но с каких пор хотелки и желания человека перестают делать безнравственный поступок безнравственным?

List пишет:

В моем представлении, кокетство и поцелуи со взрослым мужчиной, который отдавал отчет в своих действиях, вполне был способен нести ответственность за свои поступки и сам хотел с ней целоваться это не безнравственность.

Особенно, когда ты замужем) у всех действительно свои личные представления о нравственности. И когда этот мужчина - монах. Что ему нужно было делать в такой ситуации? Она к нему и так, и этак, не мог же он ее обидеть и оттолкнуть. Она льнула к нему, рассказывая о проблемах в браке, искала поддержки, как заблудшая овца, то есть давала ему понять, что ей необходимо его участие как друга и наставника, и при этом переходила эту грань, кокетничая. Не думаю, что Ломени в амурных и куртуазных делах был профи, конечно, ему нравилась Анж, но в этой игре, которую затеяла именно она, он был изначально проигравший, и когда понял, что мадам останавливаться не собирается, сбежал.

Gloria пишет:

А если она и думала о нем как о мужчине, то именно, как о нежном мужчине

Действительно, нет же у неё своего нежного под боком, надо всех посмотреть

[Hella]

List пишет:

А за высокой нравственностью, даже в мыслях – к Женечке-сиротке.

А почему тогда возмущаетесь, когда я называю вещи своими именами?

Подытожим, героине можно:
Мечтать в мыслях о Колене, Ломени и прочих (кстати, а почему я в первых томах за ней такого не замечала?)
Чуть не переспать с бывшим, пять раз с Барданем.
Соблазнять монаха.
Публично опозорить мужа перед людьми, которым он приходится начальником.
При этом мужа она "очень любит", а все вышенаписанное "ачетакого".

Муж при этом должен:
Ласково погладить ее по головке после истории с Коленом и тут же простить.
Дружно сидеть вместе с бывшим у ее постели и слушать, как тот обращается к ней на "ты" и обзывает "малышкой".
Дать ей полную свободу в Квебеке, пусть погуляет жена и отдохнёт от мужа-тирана, ей ведь жить с ним так тяжело.
Обеспечивать финансовый и прочий фундамент семье, но при этом решений никаких не принимать самостоятельно, и если у жены очередное "саманезнаючегохочу" он должен идти на поводу ее капризов.
Если он этого не делает, значит ее не любит или любит "не по настоящему".

Я все правильно поняла?

Светлячок,

[List]

Светлячок пишет:

Я про то, что Глория писала: анж видела в нем подружку. Извините, но с подружками секса не представляют, обычно

Друга, а не подружку. Здесь, ИМХО, большая разница.

Светлячок пишет:

По сути, ты объясняешь ее поведение тем, что она этого в тот момент хотела, ей это было нужно, но с каких пор хотелки и желания человека перестают делать безнравственный поступок безнравственным?

Желания не делают поступок безнравственным. Обстоятельства, ситуации, особенности поведения, воспитания, характера и многие нюансы – могут. На самом деле всегда можно сказать: женщина безнравственна потому что: встречается с женатым/строит глазки другу мужа/изменяет мужу/кокетничает напропалую и проч и проч.

Светлячок пишет:

Особенно, когда ты замужем)

Брак не тюрьма, не диагноз и не обязаловка. Женщины (как и мужчины) живые люди. В браке снова-таки, двое. И если жена шарится по мужикам с поцелуями, а муж проводит время с дамами на собраниях Юга, о которых жене забыл рассказать, то рискну предположить, что у обоих что-то не ладится.

Светлячок пишет:

И когда этот мужчина - монах. Что ему нужно было делать в такой ситуации? Она к нему и так, и этак, не мог же он ее обидеть и оттолкнуть.

Почему не мог? Мог. Руки на месте? Толкай, Бог в помощь. Если он не хотел, нужно было отказаться. Я не совсем понимаю почему в ситуации, где двое взрослых флиртуют и целуются, однозначно виноват только один? Да, она начала, но он не пресек. Он взрослый. Он мужик. Для того чтобы сказать – простите, мадам, я верен Богу, особого куртуазного опыта не нужно. Нужно желание. Желания у него нет, он хочет целоваться. И Анж хочет целоваться. И они целуются. И обоим (на тот момент) от этого хорошо. И это никого не обижало (на тот момент). И это давало им возможность разобраться в себе, в том, что такое любовь (ему) и отдохнуть душой (ей).

[List]

Hella пишет:

А почему тогда возмущаетесь, когда я называю вещи своими именами?

Почему возмущаюсь? Просто ваше мнение: строила глазки священнику , значит безнравственная женщина. Мое мнение - это несколько категорично. Вы обосновали ваше, я свое. А Женечку-сиротку вспомнила как супер-моральную девушку. Шаг вправо, шаг влево – попытка к бегству, прыжок на месте – попытка улететь.

Hella пишет:

Муж при этом должен:
Ласково погладить ее по головке после истории с Коленом и тут же простить.
Дружно сидеть вместе с бывшим у ее постели и слушать, как тот обращается к ней на "ты" и обзывает "малышкой".
Дать ей полную свободу в Квебеке, пусть погуляет жена и отдохнёт от мужа-тирана, ей ведь жить с ним так тяжело.
Обеспечивать финансовый и прочий фундамент семье, но при этом решений никаких не принимать самостоятельно, и если у жены очередное "саманезнаючегохочу" он должен идти на поводу ее капризов.
Если он этого не делает, значит ее не любит или любит "не по настоящему".

Он мог делать все то, что вы перечисляете, мог не делать, это полностью его выбор. Выбор человека зависит от его характера и восприятия жизни и, в нашем случае – от доверия к партнеру. Например, граф поверил своему доверенному лицу в том, что АНж ему изменила. Нет вопросов, нет претензий. Он просто такой человек. Повторяю, они вместе голодали, работали, болели, умирали, волновались за детей и проч и проч. Но хватило пары слов, чтобы он сразу поверил – да, она такая.
Но разве я когда-то говорила, что он ее не любит? Не припомню. Я говорила, что он на нее «давит» и при этом подчеркивала – он такой человек, у него не выйдет иначе. Еще я говорила, что им притираться тяжко немерянно. И Анж, с ее характером и виденьем жизни, к нему пристраивается как умеет. И он к ней пытается пробиться. И в сотый раз повторяю – дело не в том, что один из них ужасный палач, а второй – несчастная жертва, потому что они оба хороши. Да, граф по природе человек «давящий», если можно так сказать, он не делает это специально. А Анж по природе легкомысленна, но она тоже не делает это специально. Они оба пытаются построить свою жизнь после довольно длительной разлуки, с учетом характеров (у обоих они не сахар), жизненного опыта. И оба стараются как могут. Я предлагаю свое видение, почему АНж (она мне интересней чем граф) поступает так или по-другому. Когда читаю роман, то лично я вижу, что Квебек, это тот случай, когда для «жили долго и счастливо» ей недостаточно просто мужа рядом. А ему – недостаточно просто жены.

Насчет остального... Я не припоминаю чтобы граф был что-то должен в принципе. Ни в браке, ни вне брака. Думаю, у ее постели сидел, потому что умирала. Колена звал потому что бредила. Мог не звать, мог не сидеть. Финансовое благосостояние обеспечивать тоже был вроде его выбор, он считал, что мужчины так поступают. Фил, например, так не считал, спокойно на деньги Анж жил.

[1]

Hella пишет:

а почему я в первых томах за ней такого не замечала?

Так это ж элементарно: седина в бороду - бес в ребро (для мужчин) в 45 баба ягодка опять (для женщин)

[Светлячок]

List пишет:

Друга, а не подружку

Там были слова про подружку))

List пишет:

Желания не делают поступок безнравственным

Опять переворачиваешь), ведь я именно об обратном: то, что ей этого хотелось и было нужно в тот момент (чем ты объясняешь поведение Анж) не лишает поступка оттенка безнравственности.

List пишет:

Брак не тюрьма, не диагноз и не обязаловка. Женщины (как и мужчины) живые люди. В браке снова-таки, двое. И если жена шарится по мужикам с поцелуями, а муж проводит время с дамами на собраниях Юга, о которых жене забыл рассказать, то рискну предположить, что у обоих что-то не ладится.

Да, согласна абсолютно, и ты своими словами и подтверждаешь мою мысль - такое поведение ни норма для замужних и женатых, несмотря на то, что им нужно было в этот момент и чего хотелось. Конечно, мы сейчас можем начать дискутировать о понятиях нормы , но есть же общие представления о браке и семье, по которым кокетничество с монахом не является нравственным поведением.
Hella,

[Северина]

Светлячок, Hella

Так тянет поучаствовать, но поробую смолчать. Я Квебек так и не осилила, много лет назад сломалась на этих изменах. На первой, точнее, дальше уже только по диагонали посмотрела. Так же и со всеми книгами, что дальше. И каких-то вещей даже и не видела, про Ломени, например (нет, ну теперь-то я давно уже знаю, хотя не помню, откуда) Так что буду молча террррпеть.

toulouse пишет:

в 45 баба ягодка опять (для женщин)

С удивлением узнала на форуме, что Анжелике в Новом Свете исполнилось 37. Где-то в теме про переводы было, вроде бы. Так что в Квебеке ей, получается, 38? Да совсем деффчонка.

[Светлячок]

Северина пишет:

Так тянет поучаствовать, но поробую смолчать.

Зачем же молчать? Высказывайтесь

Северина пишет:

И каких-то вещей даже и не видела, про Ломени, например

Та там ниче не было у них, чай не Бардань она потом его пристрелит ещё, но не насмерть

[Gloria]

Светлячок пишет:

Я про то, что Глория писала: анж видела в нем подружку. Извините, но с подружками секса не представляют, обычно

List пишет:

Друга, а не подружку. Здесь, ИМХО, большая разница.

Светлячок, когда я писала про подружку, я не имела в виду в буквальном смысле. Это как жилетка. Просто эта жилетка - мальчик, не девочка. Когда она с ним только познакомилась, он отметила его обаяние, то же отметил и граф)))
Ломени был в ее вкусе, прежде всего, как человек, а уже потом мужчина и друг) Потворюсь тут главное доверительность, как это часто случается между близкими подругами. Ломени в Квебеке и стал подружкой - жилеткой, даже где-то психиатром. Раньше эту функцию отчасти выполняла Абигаель. Ей нужно было выговориться! И что архиважно для нее, чтобы ее не осудили, а поняли. Подсказали и убедили в том что она заблуждается, плохо относясь к себе.

Светлячок пишет:

Действительно, нет же у неё своего нежного под боком, надо всех посмотреть

ИМХО это немного другая нежность. У Жо нежность, которая помимо любви, продиктована страстью, поклонением.

У Ломени - это неискушенность любовника, который бы нуждался в том, чтобы его чему-то учили и направляли, вроде Ральфа де Брикассара, с "Поющих в терновнике".
Ну, не знаю как это объяснить, у Ломени что -то вроде восторженной, одухотворенной нежности

List пишет:

Еще я говорила, что им притираться тяжко немерянно. И Анж, с ее характером и виденьем жизни, к нему пристраивается как умеет. И он к ней пытается пробиться. И в сотый раз повторяю – дело не в том, что один из них ужасный палач, а второй – несчастная жертва, потому что они оба хороши. Да, граф по природе человек «давящий», если можно так сказать, он не делает это специально. А Анж по природе легкомысленна, но она тоже не делает это специально. Они оба пытаются построить свою жизнь после довольно длительной разлуки, с учетом характеров (у обоих они не сахар), жизненного опыта. И оба стараются как могут.

Светлячок пишет:

Та там ниче не было у них, чай не Бардань она потом его пристрелит ещё, но не насмерть

[1]

Светлячок пишет:

есть же общие представления о браке и семье

Особенно если лейтмотив всей саги - не просто брак, а брак + Любовь

[Violeta]

List пишет:

Желания не делают поступок безнравственным. Обстоятельства, ситуации, особенности поведения, воспитания, характера и многие нюансы – могут. На самом деле всегда можно сказать: женщина безнравственна потому что: встречается с женатым/строит глазки другу мужа/изменяет мужу/кокетничает напропалую и проч и проч

Делают. Если человеку не чужда мораль, то он знает, какие желания будят в нем угрызения совести, и что они безнравственны. Тут вопрос в границах того, что человек считает моралью. Естественно, что у всех она разная, естественно, что для кого то норма, то для другого неприемлемо . Поэтому и неприятна ситуация Анж и Ломени. По сути, Анж искушает его, но так тонко, что рыцарь даже сам проникается идеей того, что любовь и порывы любви не могут быть безнравственными, что любовь от бога. И если брать с современной точки зрения, то так оно и есть. Но в романе 17 век, когда все сферы жизни пронизаны религией, когда люди убивают друг друга за букву из Библии, когда страх божий - не пустой звук, а реальная опасность для жизни и свободы.

Да, в моем фике я высказываю идею, что любовь побеждает все, что она выше всего, но у Голон то Анж Ломени не любит, она просто пользуется своей властью над ним, неосознанно, но манипулирует его порядочностью и доверчивостью, парень то почти нецелованный. Те чего она хочет от него на самом деле? Раскрепостить его? Самоутвердиться в своих глазах? Открыть ему глаза на настоящую жизнь и её радости? Или просто хочет удовлетворить свое сиюминутное желание?

Вот отсюда и вытекает недовольство и непонимание многих форумчанок, и меня а том числе.

Северина пишет:

удивлением узнала на форуме, что Анжелике в Новом Свете исполнилось 37.

Ей было 39 в 7 томе, если я не ошибаюсь. Значит, в Квебеке ей 40 исполнилось.

List пишет:

в сотый раз повторяю – дело не в том, что один из них ужасный палач, а второй – несчастная жертва, потому что они оба хороши. Да, граф по природе человек «давящий», если можно так сказать, он не делает это специально. А Анж по природе легкомысленна, но она тоже не делает это специально. Они оба пытаются построить свою жизнь после довольно длительной разлуки, с учетом характеров (у обоих они не сахар), жизненного опыта

Тут согласна .

Но я вижу желание что то построить только со стороны Жофы, Анж же ни в чем не желает ни ограничивать себя, ни уступать. Имхо.

[Светлячок]

Violeta пишет:

Ей было 39 в 7 томе, если я не ошибаюсь.

Вроде девочки недавно выяснили, что это переводчики прибавили Анж годков, а на самом деле на тот момент ей было 37