Как же хромал граф?

[Lizetta]

На счет пыток, то под конец мы начали говорить о разных вещах. Я перечисляла пытки после суда, а не уколы штифтом. И на площади он как раз сам идти так и не смог.

У лестницы, ведущей на площадь, появилось какое-то привидение и стало подниматься по ступенькам. Сквозь пелену, застилавшую ей глаза, Анжелика видела только эту ослепительно белую фигуру. Потом до ее сознания вдруг дошло, что руки приговоренного лежат на плечах палача и священника и что эти двое просто тащат его, а сам он даже не переставляет ноги.
Его голова с длинными черными кудрями свесилась на грудь.
..... У приговоренного не было сил держать свечу, и ее взял священник.

Слова палача

Уж если этим господам, что выносят смертные приговоры, приспичит, чтобы их подопечный признался, они совсем впадают в раж и готовы чуть ли не заночевать в тюрьме! Сегодня все пошло в ход: и вода, и испанские сапоги, и дыба.

Более того, насколько поняла, Беше усердно следил, чтобы палач выполнял свое дело на славу. Думаю, что все это не сильно говорит в пользу того, что пытки не были довольно ожесточенными. И планировалось показать, насколько тяжело ему пришлось страдать и мучиться.

На счет того, что люди выживают в экстремальных условиях.. Есть такое. Мобилизация оставшихся сил и последний рывок. Вполне можно предположить и понадеяться на чудо, на открывшееся второе дыхание, на неисчерпаемые человеческие возможности и безумное желание выжить.
Но не знаю..., тюрьма, издевательства во время заточения, пытки (три сразу, даже, если не очень жестокие), и потом целый месяц держаться на ногах, в лесу скитаться, лазить в колодец, чтобы из тайника деньги взять...

И все равно получается, что серьезным последствием у него остался только голос сорванный. Хромота чудесным образом практически исчезла. По идее она только усугубиться должна была. Дыба сто процентов не могла делаться на одну ногу, чтобы та вдруг удлинилась. Не знаю, пусть бы хоть какое-то другое объяснение автор дала...

[Черный Леопард]

Черный Леопард пишет:
цитата:
пошел на сотрудничество со следствием.
Ну уж нет. Хоть режьте меня, ни за что не поверю.

Леночка, отлично понимаю твое негодование и желание вступиться за честь Жоффрея. Но обрати внимание - я говорил о том, что было после суда.

приговор уже объявлен, его по-любому сожгут, признается он или не признается. Так какой смысл запираться?

А если есть надежда на чудесное спасение, то на такой случай нужно сохранить максимум здоровья. Он же понимал, что после серьезных пыток даже если спасется, то либо все равно умрет, либо жизнь не в жизнь станет. И еще понимал, что таких пыток он по-любому не выдержит. Легенда о Муции Сцеволе - всего лишь легенда - либо тот человек был от природы абсолютно нечувствителен к боли. Это примерно такая же мутация, как "зеркальное сердце" (то есть сердце в правой стороне груди). И рассчитывать на то, что не будут пытать всерьез, поскольку нужно сохранить живым для показательной казни, тоже глупо. Опять же, сколько случаев, когда судьи и палач малость не рассчитали, и подследственный скончался! И ничего. Покажут толпе полутруп какого-нибудь безвестного осужденного - опять же, как оно и произошло - и все будут довольны. Исходя из этого я и сделал свое предположение. Достоинство графа это нисколько не роняет.
Florimon Насчет дождя, залившего костер я пару раз читал. В том числе в замечательном фанфике Николая Харина "Снова три мушкетера" - двухтомнике о событиях сразу после первого мушкетерского тома. С историческими сценами, и вообще на славу написан.

[Леди Искренность]

Все равно - нет! Это называется пойти на сделку с собственной совестью. Коперник не пошел, Бруно и Гус не пошли. Жоффрей бы тоже не пошел, так как презирал того же Декарта именно за это. Меня конечно не пытали, но когда я в весьма юном возрасте поспорила, что не выпущу из рук веревку, привязанную к шее быка, если он понесется на поле с люцерной, я и не выпустила. Он волок меня по сельской дороге, все ноги в кровь изодрала, но не выпустила. Принципы - это важно. Люди за принципы и идею не на такое шли, на смерть шли и для меня это ценно.
Что до пыток, то вон у индейцев вообще надо было днями молчать, мужественно и с презрением сносить истязания, но не уронить своей чести война и настоящего мужчины. И сносили. Нет, здесь я останусь на своем.

[urfine]

По-моему самый яркий пример стойкости и выживаемости, это Томмазо Кампанелла из старших современникв Жоффрея де Пейрака.
Можно послушать передачу все той же Басовской.

Скрытый текст

Его отдают суду инквизиции. Двадцать семь лет, с 1599 года, 27 лет заключения в различных тюрьмах, то испанских, то папских. Режимы тоже были различными. Самый страшный был замок святого Эльма. Достаточно суров замок святого ангела в Риме. А в замке святого Эльма в Неаполе – это так называемая крокодилья яма, где узники по колено в воде денно и нощно. Страшные условия заточения. И всё ухудшающиеся по началу. Почему? Им надо признание в том, сначала он в испанской тюрьме, что он враг испанской монархии. Что он готовил заговор свержения. Он говорит: «Нет, я хотел установить республику. Но всё в интересах Испании». И так далее.
Всякие изворотливые аргументы, мимикрия, он считает, что это допустимо с врагами. Всё время подчёркивает, как он любит римского папу и даже испанского короля, он решил не позволить им себя казнить. Дело в том, что инквизиционный суд был ужасно бюрократическим. Без наличия официального признания вины, нельзя было человека осудить на смерть. Но то, что у них уйдёт бессмысленно 27 лет на эту цель, они вообразить не могли. В 1601 году его подвергли самой чудовищной пытке, которая в то время была в арсенале инквизиции. Она называлась «Велья».
Я не могу рассказывать по радио эти ужасы, просто поверьте мне, что это страшное физическое испытание для человека. И даже настолько страшное, что без разрешение римского престола проводить эту пытку было нельзя. Но поскольку он упорствующий, они получили это разрешение. Итак, что любопытно, Кампанелле 33 года. И его вздёргивают на эту дыбу. Пытка длится 40 часов. Палачи устают, сменяют друг друга, уходят, ходят обедать, возвращаются, всё зафиксировано в их журналах. Инквизиционный суд очень бюрократический. И у него остаётся один выход. Он теряет сознание, приходит в сознание, он принимает, конечно, совершенно сознательное решение. Симулировать безумие.
Ни раз в истории человечества, в истории всяких революционных движений разные преследуемые люди будут прибегать к этому средству.
В том же 1602 году Кампанелла наконец осуждён. Инквизиция устала. Они не смогли приговорить его к смерти. Всего лишь на пожизненное заключение. Без каких-либо надежд на амнистию, пересмотр дела, или чего-то в этом роде. Это всё. Он должен мысленно себя похоронить. Но это не тот человек. Он писал после «велии», что «я во время этой страшной пытки, испытывая ужасающие страдания, понял, что есть у человека свобода, что можно свою душу вывести из страдающего тела. Я знаю, что так сделать можно».
И он внутренне в этих застенках, ему сидеть ещё 17 лет, всего 27 подряд. А теперь, после приговора, ещё 17 лет. Я чуть-чуть с иронией говорю, это узник, который ведёт очень активный образ жизни в тюрьме. В 1616 году он пишет книгу в защиту взглядов Галилея. При этом ему никто не разрешает писать никаких книг. А он их пишет. Друзья ухитряются передать ему со свободы бумагу.
Находится монахиня, которая лечила его раны после «вельи», а потом он опускал в корзиночке эти рукописи, а потом в его сонетах проскакивает, что он целует её локон. Поэтому весьма активный образ жизни он продолжает вести. Он написал десятки трудов за эти долгие заточения. Кампанелла умер 21 мая 1639 года.

[Леди Искренность]

urfine , я тоже хотела о нем написать.

[Леди Искренность]

urfine пишет:

Дело в том, что инквизиционный суд был ужасно бюрократическим. Без наличия официального признания вины, нельзя было человека осудить на смерть.

Получается, попади все-таки Пейрак на церковный суд, костра не было бы.

[Леди Искренность]

urfine , а здесь Велья - это совсем другое
Наиболее распространенными были следующие пытки.

«Жом»: большой палец руки зажимался между винтами, завинчивая их, можно было добиться такого давления, что из пальца начинала течь кровь.

Ножной винт, или «испанский сапог»: ногу клали между двумя пилами и сжимали винтом до такой степени, что кость расщеплялась и выходил наружу костный мозг.

Дыба: за связанные за спиной руки жертву поднимали вверх на веревке, переброшенной через блок в потолке. Эту пытку стали совершенствовать. К ногам или только к большим пальцам ног привязывались тяжести, жертву подтягивали на дыбе и оставляли до полного разрыва всех связок. Симулировавшего сумасшествие Томмазо Кампанеллу подвергали такой пытке в течение тридцати шести часов без перерыва.

«Ожерелье»: на шею надевали кольцо с гвоздями внутри, которые едва касались шеи, при этом ноги поджаривались на углях, судорожные движения жертвы приводили к тому, что она сама натыкалась на острия «ожерелья».

«Полледро» («жеребенок»), эта пытка была изобретена в Неаполе. Пыточный станок походил на лестницу, поперечные перекладины которой были затесаны на острый угол, чтобы они врезались в тело от затылка до пяток. Венчал станок большой «чепец», в который вкладывали голову жертвы. С обеих сторон рамы и в «чепце» были отверстия, в которые продевались веревки: первая накладывалась на лоб, последняя связывала большие пальцы ног. Обычно веревок было тринадцать, для особо упорных количество могло быть увеличено. Винтами веревки натягивались, передавливая тело человека в разных местах. После этой пытки в лучшем случае на месяцы отнимались руки и ноги. «Полледро» применялась в исключительных случаях.

В 1500 г. криминалист из Болоньи Ипполито Марсили изобрел пытку под невинным названием «велья» («бодрствование»). Он рассчитал, что длиться она должна ровно сорок часов. Подследственного сажали на скамейку, по обе стороны которой стояли два надзирателя, не позволявшие ему даже задремать. Марсили гордился своим изобретением, поскольку оно не требовало специальных приспособлений, не производило неприятного шума, избавляло дознавателей от упреков в жестокости.

[Леди Искренность]

Кстати не такой уж ужас. Лично я по своей работе иногда бодрствую по по 36 часов. Думаю и сорок бы выдержала.

[Женя]

Я уже писала про Кампанеллу и думаю ЛИ что если бы тебя (не дай Бог) ещё бы так и пытали в течении 36 часов, то думаю экзекуция закончилась бы быстро. Да не только тебя, любую из нас.
Велья сперва была пытка бодрствованием, а потом, когда инквизиторы поняли, что грешники спокойно могут её перенести "совершенствовали" её и дошли до садения на кол.

[Леди Искренность]

Женя пишет:

Велья сперва была пытка бодрствованием, а потом, когда инквизиторы поняли, что грешники спокойно могут её перенести "совершенствовали" её и дошли до садения на кол.

это уже другое дело

[Zoreana]

А вспомните фильм "Призраки Гойя" Как там отец доказал кардиналу .как можно добиться признания!Леди Искренность пишет:

то называется пойти на сделку с собственной совестью.

А может он был иллюминатом? Их же даже во Франции гоняли.

[Леди Искренность]

Zoreana , не увиливайте . С вас достоверная причина хромоты графа. И не менее достоверный способ излечения

[urfine]

Мы здесь начали разговор о том, как же хромал граф де Пейрак, затем плавно перешли на обсуждение пыток. Хочу предоставить вам так сказать информацию для размышления, но т.к. она затрагивает немного более широкие вопросы, то помещаю ее в тему Интересные факты

[Zoreana]

Леди Искренность пишет:

Zoreana , не увиливайте . С вас достоверная причина хромоты графа. И не менее достоверный способ излечения

Совершенно не увиливаю. Просто катострофически не хватает времени посидеть и сформулировать свой ответ. Ребенок в 1 класс пошел и младшая в сад,да еще адаптационный период в грузии. Мы ужу обсуждали этот ответ. Вероятно у него в детстве была сочетанная травма с хр. остиемиелитом.которая привела конрактуре коленного сустава. засчет чего нога его была короче другой? неправильное сращение костей,а может вывих коленного сустава. И что там сделал палач с ним. Повторно сломал ногу? или просто вправил сустав,хотя там и сустава недолжно было быть? Что Жоффрей срезал кость? А вы когда -нибудь попытались срезать железякой кость ? А может это был все-таки соединительно-тканный тяж ,который держал ногу в привычной позиции.но доставлял боль,после травмы коленного сустава(он как бы уже вправлен)И граф взял и перерезал,боль уменьшилась ,а нога не привыкшая ,стала болтаться в разные стороны. Ну а араб ,конечно лечил графа открым способом и натяжением. Будет побольше времени ,я еще напишу. Но моя версия тоже может жить. Да и этому вопросу не надо ,так серьезно относится. Мадам Голон не врач .Ей так продиктовала ее муза.ЛИ сама раньше описывала реабилитацию в детстве. Как-то с физиологией развития не совпадало. Ну мы можем пофлудить.

[Леди Искренность]

Zoreana пишет:

конрактуре коленного сустава

Не вылечился бы

Zoreana пишет:

неправильное сращение костей

Я именно об этом

Zoreana пишет:

соединительно-тканный тяж ,который держал ногу в привычной позиции.но доставлял боль,после травмы коленного сустава(он как бы уже вправлен)И граф взял и перерезал,боль уменьшилась ,а нога не привыкшая ,стала болтаться в разные стороны.

Вот любопытная теория. Только можно для меня подробнее, можно даже с названиями костей. мышц и связок. Мне очень интересно.

Zoreana пишет:

может это был все-таки соединительно-тканный тяж ,который держал ногу в привычной позиции

Нога будет полусогнута, ротирована или не будет сгибаться. А короче, только если будет согнута в колене. Но тогда он бы прыгал на одной ноге или ходил на мысочке.