А пара ли Анжелика Жоффрею? - 4

[urfine]

Gal_gu пишет:

Такие комплексы возникают в войнах типа Вьетнама, Афганистана или Ирака, когда солдату не понятно, зачем он там рискует и зачем умирает. Происходит ломка сознания и рождается комплекс. А так как наш Анжелика тоже борется за выживание, то вьетнамо-афганский комплекс у нее отсутствует. Соответственно ей незачем становиться алкоголичкой или наркоманкой.

Я имела в виду, что для Анжелики война не прошла без последствий (мне показа что у Элен скользит, что у Анжелики все просто, все ни по чем). Вот как Анна пишет:

Анна пишет:

Участие в восстании. Оно вызвало у нее тяжелую реакцию, но, как психически здоровый человек, при помощи других людей и обстоятельств, она смогла выбраться из этой крови и выйти на конструктивный путь

[1]

Gal_gu
я рада, что тебе пригодился приведенный мной пример. Признаться, я немножко сомневалась - вдруг кто-то сочтет его слишком вульгарным. Кстати, гражданин пошел сначала в больницу, а потом в милицию, но о судебном разбирательстве история умалчивает.

urfine пишет:

Даже в сухом остатке мы имеем тысячи и тысячи невероятных судеб.

Совершенно верно! Причем даже у таких людей, от которых вроде ничего такого не ожидаешь. Сам Маркс в молодости был ничего себе прикольный студент. Конечно, кое-кто любит приврать (а как же без этого!), но есть объективные факты, против которых уже и не возразишь.

[Элен]

[/quote] Анна пишет:

Не хочу обижать Драйзера, и пожалуйста, не закидывайте тапками, но мне его произведения кажутся написаными слишком в лоб и сильного впечатления не производят

Какие тапки?

Драйзер ИМХО не так прост. Видите ли, его "прямо в лоб" являются определенным методом подачи материала. Как и недоскадзанность других авторов, это по-своему дает понять, как много всего под этой пластиковой оберткой отношений, взаимодействий и решений.

Анна пишет:

В какой момент?

Понятно, что новая версия вся под флагом. В старой на "Новом Свете" вполне достойно можно было остановиться.

Анна пишет:

Это достаточно описано как в первых книгах серии, так и в последних, нелюбимых многими читателями. Вопрос - почему? Может быть, потому, что в первых книгах психологизм более окрашен приключениями, борьбой с людьми и обстоятельствами?

Достаточно дла Вас. Но не для меня.

В первых книгах психологизм гармоничен в вязи с конкретными "внешними" достижениями. "Достижения" внутреннего плана, каковым по сути автор попыталась уделить особое внимание в последних томах, как таковые собственно не у всей читательской аудитории вызывают определенный интерес.

Вропрос к присутствующим. Каков сухой остаток внутренней жизни Анж в последних двух томах?
Давайте выделим т.с. "квинтэссенцию жизненного кредо" нашей героини. С чем она отправится во Францию. Отчего Король склонит молчаливо голову, признав уникальную жизненную мудрость этой вечно юной и прекрасной женщины? Что придаст новое свечение ее внутренней сути и чего невозможно будет не ощутить и отчего Жоффрей впадет в очередной осадок от реакции взаимопроникающих флюидов? Отчего все скажут "ВАУ!!!!!!!!, а чертям и священникам станет тошно?

Девочки, ну давайте уже выразим эту мудрость вербально!!!!!!! Как-то она укрылась от меня.

Анна пишет:

у Анж было много спокойных, даже рутинных периодов.

Мы с Вами рассматривали факторы, действующие не в рутинные периоды как таковые.

Ага, было время залечить возможный сифилис от Эскренвиля и королевских драгун. Скока годков надо?Николя не берем. Его подружка Полляк, конечно, и себя блюла и Николя держала в строгих нравах.
Да и операция на ноге в пустыне прошла великолепно, учитывая, что негативное воздействие прижигания свежих ран было известно во Франции еще в 16 веке.
Ну и "концы отдав совсем" , не умирает на совсем героиня и от лихорадки. Да.

У Анжелики были годы и годы тихой и мирной жизни, чтобы справиться с последствиями случаев, которые вполне могли бы для живой женщины иметь гораздо более прискорбные последствия, но таковых не имелось у нашей героини по воле небес : НЕБЕСА ОБЯЗАНЫ ЕЙ ЭТИМ!!!

Присутствующим легче, я надеюсь? Иначе весь ваш труд впустую, право жаль приведенных примеров из списка "Жизнь ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ людей".

Вот интересно, отчего возникает в читателях столь сильное желание верить, что именно такое развитие событий, а главное ТАКИЕ ГЕРОИ вполне могут быть реальны? Не от подспудного ли желания верить в то, что и они могут быть такими, испытать подобную любовь и быть звездой нетленной красоты?

Анн Голон искушает преимущественно читательниц возможностью ассоциирования себя с непревзойденной героиней (при отдельных спорадических случаях самоассоциирования читателей с Пейраком в части особой непревзойденности по любовной части, которые имели место быть на старом форуме к примеру) как искушали во все времена женщин соблазнители, которые пели на все лады, какая она "особенная, из ряда вон, а потому избранная".

Анна пишет:

И, разве молодое поколение нельзя отнести к думающей аудитории?

Молодость естественный этап. Кто-то и в детстве "маленький мудрый старичок", кому -то и седины ума не прибавляют.
Однако, общая тенденция юности - стремление к развлечению, благодаря чему приключенческий жанр особо востребован молодежью и частью "неповзрослевших" мечтателей различных модификаций, преимущественно маниловского и обломовского толка. Думающие читатели вполне могут сохранить эстетическую тягу к изящным произведениям приключенческого жанра, отдавая себе отчет о его месте в литературе в целом.

Gal_gu пишет:

Все человеческие реакции субъективны. Это особенность нашего мозга. Наш мозг даже изменяет наши воспоминания в соответствии с нашими субъективными желаниями. Фраза - обманывать меня не трудно! я сам обманываться рад! - очень точно передает как наш мозг взаимодействует с окружающим реальным миром.

Если мне не изменила с другим, моя девичья память. С чего-то типа этого разговор и начался.

Gal_gu пишет:

Элен обуславливает импульс Эгом, но это не правомерно. Существует куча примеров альтруистских импульсов. Человек, необладающий спецальной подготовкой, бросается в воду, чтобы спасти утопающего, например. Такой "спасатель" рискует сам утонуть и спасаемого утопить, но все равно прыгает. Повторюсь, импульс это мгновенная реакция на мгновенную ситуацию. Он может быть обусловлен очень многим или ничем, может имеметь рациональную базу, а может быть совсем иррациональным. Эго в импульсе это однин из множества возможных провоцирующих факторов, но никак не абсолютно доминирующий, как это представляет Элен.

Дело в том, что помимо себя самого у человека по большому счету ничего вообще и нет. И собственное ЭГО даже - есть то, что у него есть, а вроде и нет, потому что влияние на него т.н. волевым разумным методом как минимум проблематично. И любой импульс как эгоистичный в моральной оценке, так и альтруистичный в моральной оценке продиктован сугубо личным желанием СДЕЛАТЬ ТАК, а не иначе, имея, несомненно, опору в предшествующем опыте личности. Тем самым конечно же истоки его могут корениться как в сознании, так и в подсознании. Благодаря временной локальности возможноость СДЕЛАТЬ ИНАЧЕ , чем захотелось первоначально, из соображений морали, безопасности, реальной, а не воображаемой пользы, и др. пр., не рассматривается.

Gal_gu пишет:

Пожалуйста, разъясните необразованному человеку (мне ). Кто это такая мадам Дафна Дюморье и что она написала? Я никогда о ней не слышала. (мне очень стыдно и я краснею)

О Дюморье есть множество всевозможной информации. Достаточно набрать в поисковике. Если Вам понравится "Ребекка", то Вам понравится и многое другое. Буду очень рада.

Вот у кого герои совершенно живые и без лишнего ликующего авторского пафоса относительно их личностных качеств и при том, что не в коем разе все "не в лоб". При этом имени одной главной героини, от лица которой идет повествование, автор нам так и не сказал, а вторая героиня (содственно Ребекка) почила в бозе уж как год к моменту действия романа, но как дедушка Ленин "живее всех живых".

Анна пишет:

Элен, скажите пожалуйста, верно ли я вас понимаю - одним из признаков реалистичности описания жизни человека для вас является наибольшая статистическая вероятность событий, произошедшим с ним? Если события (и исход) возможны не в большинстве случаев, то эти события (и исход) кажутся нереальными и поэтому включать их в произведение не следует?
Затем: сказочность (или сконцентрированность) событий кажется для вас чем то уменьшающим ценность произведения? А как же тогда жанр сказки?

Скажите, какова специфика жанра у Голон? Это сказка?
Цель - изобразить т.с. "правду жизни" или нет? Если таковая цель не преследовалась, вопрос снимается.
Если упор делать на претензию автора на нечто большее, на социально-психологический роман, тогда авторской цели максимально соответствует создание определенных "характерных" и не побоюсь этого слова "типических" образов в остро-актуальных ситуациях. Если же замахиваться на достойное выражение принципа историзма в произведении, то это еще больший уход от целей собственно развлекательных, которым подчиняется наша серия романов.

Gal_gu пишет:

Если вы говорите о русском переводе трех первых томов старой версии, то звучит это, как минимум, странно. Я не буду говорить о северовском переводе первого тома, потому что считаю, что Северова просто испортила книгу, несмотря на очень хороший русский язык. Я ее читать не могу, не идет!

По мне, так после первого тома с его экзистенциальным "а счастье было так возможно" и открытым финалом - ситуацией экзистенциального выбора, в состоянии которого находятся перманентно все люди, как осознающие его в моменты кризисов, так и изгоняющие его осознание в повседневных буднях, все это "сон с продолжением девочки Тани". Из разряда "Ей рано нравились романы, они ей заменяли все. Она влюблялася в романы и Ричардсона и Руссо".

ИМХО Спасибо Северовой за изящество и лаконизм первого тома с его конспективной тулузской частью, обрисовывающей суть, а не милые пусявые, но пикантные частности.

Второй и третий тома хоть как то реалистически обусловленны. С этой точки зрения я могу их принять. Если до личных предпочтений, так век бы их не было

Gal_gu пишет:

Элен, с чего вы взяли, что осознанный выбор он обычто не конечный?!!

Случай с самойбийством, простите, не рассматривался, поскольку это выбор "не в жизни", а "в смерти".

Gal_gu пишет:

Есть ситуации, когда приходится осознанно выбирать между последней жирной точкой и продолжением. А есть ситуации, когда намеченная желанная цель оказалась тревиальной ошибкой. Это очень по-человечески ошибаться. Так и происходит с Анжеликой и королевским двором.

В жизни последняя жирная точка одного дает возможность развития другого. И осознание ошибки как ошибки дает ситуации одно развитие, тогда как неосознание ошибки как ошибки дает ситуации другое развитие.

Скажите, чья была ошибка (если она была и если это была ошибка), что Анж двинула "на двор" (простите)))) Ее или двора? Кто виноват, что ей т.с. оказывается, там стало плохо и не понравилось? Ну, знаете, там голова заболела, затошнило?
Она знала изначально ( в уме и сообразительности этой птице Говорун никак не откажешь), что на этом катере:
1. Трясло и укачивало, а посему
2. Нестойких тошнило
3. Его превосходительство любил домашних птиц и брал под покровительство хорошеньких девиц, что в дополнение к п.1 давало п.2

А может, она себя не столь хорошо чувствовала, ну съела что не то? И ну на катере кататься?
Иль полагала, что обойдется все. А может, хотела веселиться у причала. Тут еще супруг новоиспеченный ушел на сельдь и его акула съела. Вообще не поперло.

Ну ладно, не понравилось. Штормило, капитан в каюту приглашал "не в кассу". А думала, будет "Титаник". Сначала "исчез замок, потом оазис и остался в итоге один только верблюд".

Какие могли быть выводы и действия?

Зачем было будоражить нестойких жителей побережья к подрыву катера?

[1]

Элен пишет:

Спасибо Северовой за изящество и лаконизм первого тома

За изящество - да, но за лаконизм Северову благодарить не надо. Она просто переводила что есть, такой был французский текст. А ее перевод, на мой взгляд, очень профессиональный (впрочем, не хочу повторяться).

Признаться, не читала Дю Мюрье - хотя вы заинтриговали. Но из статьи в Википедии определенно следует, что эта писательница очень в традиции английской литературы. Не совсем понимаю, как такой жанр можно сравнивать с Голон, это совершенно иная по духу литература.

Кстати, по Дю Мюрье полно экранизаций и есть фильм-биография.

[Ryana]

Анна пишет:

Но это не мешало его плодотворному сотрудничеству с королем

Насколько я понимаю, это вообще было политикой царствования. На государственные посты привлекались талантливые люди низкого проихождения, чье благосостояние находится в прямой зависимости от короля - благодетеля. Тогда как всякие там принцы крови были независимы, так как полагали, что имеют на это право по рождению. А следовательно недостаточно благодарны. управляемы и т.д.

[urfine]

Элен пишет:

Иначе весь ваш труд впустую, право жаль приведенных примеров из списка "Жизнь ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ людей".

Мне не кажется, что в пустую, хотя в качестве примера для вас, может быть и да.
Если говорить о сифилисе, о самой болезни говорить не могу - не достаточно знаний. С другой стороны, медицина тоже знает факты выздоровления в казалось бы безнадежных случаях и необъяснимых выздоровление и это не связано с тем, что изначально был не верный диагноз. Прямо как вы говорите

Элен пишет:

"концы отдав совсем" , не умирает на совсем героиня

Элен пишет:

Вот интересно, отчего возникает в читателях столь сильное желание верить, что именно такое развитие событий, а главное ТАКИЕ ГЕРОИ вполне могут быть реальны? Не от подспудного ли желания верить в то, что и они могут быть такими, испытать подобную любовь и быть звездой нетленной красоты?

Могу сказать, что я не ассоциировала и не ассоциирую себя с главной героиней: 1. Анжелика -это Анжелика, это не я, 2. Анжелика -это книжный персонаж, 3. Ассоциации у меня возможны в той степени что я как читатель в процессе чтения взаимодействую с ними: думаю о них, у меня возникает антипатия или симпатия к людям-персонажам (кстати, что в книгах, что в жизни, мне не нравятся одинаковые типы, вот такие ассоциации у меня возникает и с Абигаель и с Берном и с Николя и с Людовиком).
Для меня такие герои и такое развитие событий может быть реальным не потому что я "хочу в это верить" или потому что я хочу быть сама "звездой нетленной красоты" или иметь такую любовь, а по тому что я вижу в реальной жизни, читаю истории реальных людей. Вера здесь не при чем, вот по этому я и приводила примеры ЖЗЛ, как вы метко заметили. Скажем так, если ученые в реальной жизни вывели голубую розу и эту розу кто-то описывает в худ. литературе, а я об этом читаю.
Понимаете, я не говорю, что Анжелика и все что с ней случилось -это все реальность. Я говорю, что это не сказка, что события правдоподобны (для меня). Я смотрю на реальную жизнь, я наблюдаю за реальными людьми, я читаю о реальных людях, а потом я читаю роман Голон и вижу эту самую реальность, только художественно обработанную автором, конечно там есть и вымысел и авторская фантазия, но я не чувствую в этом вымысле вранья. В том смысле, что есть же писатели "реалисты", вроде куда уж ближе к реальности, а все нарочитым и искусственным кажется в их прозе.
Честно говоря я и не требую от Голон особого натурализма, ее романа выполняет для меня другую функцию, эвристическую. Задача Голон для мне не в том, чтобы она мне выдала реальность и все ее проявления записанные с кропотливой натуралистичностью. Ведь некоторые стихи могут больше зажечь сердца людей, чем статьи в газете. Она мне дает все время что-то исследовать, что-то анализировать, открывать разные грани характеров, поведения и т.д.
Единственное хочу сказать по поводу любви, вот этого хочу, только как бы это выразить по точнее...если представить, что любовь - это яблоко, то вот яблоко я хочу, только мне не нужно такое же яблоко как у Жоффрея и Анжелики (например -желтое), я хочу свое -зеленое. При этом я не думаю, что я ассоциирую себя с героями. И я не верю в любовь, я знаю, что такая есть (опять же все реальные примеры), только может не про меня (короче, если я не летала в космос, это не значит, что его нет).

Элен пишет:

ИМХО Спасибо Северовой за изящество и лаконизм первого тома с его конспективной тулузской частью, обрисовывающей суть, а не милые пусявые, но пикантные частности.

Да, здесь только ИМХО. Кому как.
Но все же, могу заметить, что если выбор между первым томом старой версии и первыми 3,5 томами новой версии довольно неоднозначен, то вот второй том старой версии для меня однозначно проигрывает новой версии (концу 4, 5 и 6 томам).

[Анна]

Элен пишет:

Если упор делать на претензию автора на нечто большее, на социально-психологический роман, тогда авторской цели максимально соответствует создание определенных "характерных" и не побоюсь этого слова "типических" образов в остро-актуальных ситуациях.

Тут я с вами не согласна, мне кажется, что "нетипический" , сконцентрированный образ тоже может отражать психологизм. Потому что, ИМХО, при восприятии произведения вовсе не обязательно отождествлять себя с героями (главными или второстепенными).
Потом, разве качество (психологизм, реалистичность) так непосредственно зависит от жанра?

Ryana пишет:

Насколько я понимаю, это вообще было политикой царствования. На государственные посты привлекались талантливые люди низкого проихождения, чье благосостояние находится в прямой зависимости от короля - благодетеля.

Я думаю, на государственные посты прежде всего привлекались талантливые люди, талант которых тоже есть капитал. Но, может быть, известны случаи, когда при прочих равных предпочтение отдавалось именно недворянам?

Элен пишет:

Достаточно дла Вас. Но не для меня.

Значит, в восприятии книги нет объективности?

Элен пишет:

Драйзер ИМХО не так прост. Видите ли, его "прямо в лоб" являются определенным методом подачи материала. Как и недоскадзанность других авторов, это по-своему дает понять, как много всего под этой пластиковой оберткой отношений, взаимодействий и решений.

Простите заранее за утрирование, но ведь и абстрактные картины можно воспринмать именно так:
за красным/черным квадратом или красной полосой на зеленом фоне (и наоборот) есть много отношений, взаимодействий и решений Заранее скажу, что не считаю Драйзера писателем-абстракционистом.

Элен пишет:

но таковых не имелось у нашей героини по воле небес : НЕБЕСА ОБЯЗАНЫ ЕЙ ЭТИМ!!!

Эта фраза приведена только в одном переводе - сокращенном. В другом написано: Небеса должны ей это. В третьем - не помню, что-то совсем иное. Элен пишет:

Давайте выделим т.с. "квинтэссенцию жизненного кредо" нашей героини. С чем она отправится во Францию. Отчего Король склонит молчаливо голову, признав уникальную жизненную мудрость этой вечно юной и прекрасной женщины? Что придаст новое свечение ее внутренней сути и чего невозможно будет не ощутить и отчего Жоффрей впадет в очередной осадок от реакции взаимопроникающих флюидов? Отчего все скажут "ВАУ!!!!!!!!, а чертям и священникам станет тошно?

Лично я думаю, что король поймет, что не стоило ему разрушать жизнь главных героев (для меня их двое), потому что в итоге они все равно остались самими собой. Анжелика (как и Жоффрей) чем интересна? Она/они не хотят (не могут) плыть по течению, отсюда все их успехи и неудачи. И лучше способности таких товарищей использовать во благо, чем пытаться сломать. (Все, что наговорили Анжелике квакерши по поводу ослепительной победы, всего лишь, гм, особенности оформления подобных предсказаний )

Элен пишет:

Вот интересно, отчего возникает в читателях столь сильное желание верить, что именно такое развитие событий, а главное ТАКИЕ ГЕРОИ вполне могут быть реальны? Не от подспудного ли желания верить в то, что и они могут быть такими, испытать подобную любовь и быть звездой нетленной красоты?

Соглашусь с Машей - подобное развитие событий - это художественная обработка, построение модели. Какой модели? Это каждый выбирает сам. Лично я никогда не ассоциировала себя с героиней. Однако эта книга говорит, пожалуй, о том, что человек все же на что-то способен и его усилия иногда приводят к чему-то конструктивному. Однако нашему времени (или, скажем, отражению времени в литературе) присущи другие тенденции.

Элен пишет:

Скажите, чья была ошибка (если она была и если это была ошибка), что Анж двинула "на двор" (простите)))) Ее или двора? Кто виноват, что ей т.с. оказывается, там стало плохо и не понравилось?

Ошибка была, естественно, ее. Не совсем понимаю, как могло быть по другому, когда выбор (попасть в какую-то среду) изначально совершает человек, а не среда (которая уже является системой с предсказуемой реакцией). Но что это меняет? Если человек допустил ошибку, он имеет право на то, чтобы ее исправить.

Зачем было будоражить нестойких жителей побережья к подрыву катера?

Это вы о восстании? Там было много других факторов. А я, в общем, об отказе королю и бегстве на Средиземное море.

[Анна]

urfine пишет:

Задача Голон для мне не в том, чтобы она мне выдала реальность и все ее проявления записанные с кропотливой натуралистичностью. Ведь некоторые стихи могут больше зажечь сердца людей, чем статьи в газете. Она мне дает все время что-то исследовать, что-то анализировать, открывать разные грани характеров, поведения и т.д.

Маша, согласна с вами. В том плане, что эта книга делает интересными самые разные поиски в различных областях знания.

[1]

Элен пишет:

несомненно уровень как минимум Дафны Дюморье был бы достижим или превзойден.

вы настолько воодушевили, что раскопала Дю Мюрье и начала читать "Фр ручей". По-моему, совсем другой жанр, чем у Голон, но спасибо за рекомендацию. Мне пока очень нравится.

[Леди Искренность]

toulouse , лучше прочитай "Ребекка". Я несколько раз перечитывала. Там всего одна книжка, да и та небольшого формата. Ее экранизировали несколько раз. Самая первая экранизация самого Хичкока.

[1]

Леди Искренность А ты Ручей читала?

[татьяна]

Я впервие вошла на етот форум. Хотя поклоницой романа являюсь давно. Я думаю никто не бывает идиальным ни Анжнлика ни Пейрак а пара ли они незнаю. Но в етом и интирес,нескучно читать роман.Ведь до ужаса нодоели идиальние герои других романов

[urfine]

татьяна , добро пожаловать на форум!

[Flo Ri-Mon]

татьяна рада приветствовать. Заходите к нам почаще

[1]

татьяна
добро пожаловать.
А кто из идеальных героев-героинь вам особенно противен? хотя, наверное, это другая тема. Можно открыть "Кого и за какие заслуги я ненавижу"