Образ Жоффрея

[шоколадница]

Ryana пишет:

шоколадница пишет:

цитата:
Вы меня очень повеселили- обычно это рассматривается как позитивная характеристика, негативного тут тоже ничего нет.



Это позиция мягко говоря не укладывается в концепцию того времени. И так же противоестетсвенно, как например этнические разногласия. И если снять вопрос об эгоизме и потребительском отношении к миру, то остается еще вопрос о потребительском отношении к близким.

с точки зрения концепции времени - Жоффрей не мыслит категориями мелкого дворянина того времени, он мыслит как разумный эгоист, более того показано что он не отрицает подхода Маккиавелли. что разумно для большого политика, и в этом для меня его достоинство, он был умеренным вассалом, но справедливо счел . что после сожжения его на костре вассалитет закончился, обязательства сюзерена нарушены и он действует в своих интересах до тех пор пока не создается ситуация, что он может без потери для себя восстановить отношения с сюзереном.
он не видит в Людовике божество, он не воспитан служить короне как Филипп,Людовик для него фактор который нужно учитывать, лишних эмоций по поводу табурета он бы не испытывал. Полное торжество холодного ума и внутренеей свободы, которому завидуют.




С точки зрения потребительского отношения к близким - не совсем поняла.

В принципе , чтобы управлять такими талантливыми людьми тяжелый труд, требующий большого такта со стороны Людовика, кажется он этому научился в более зрелом возрасте.

[шоколадница]

Ryana пишет:

Я такого не помню, что по протекции. Допустим, это не столь уж и важно. Но давайте рассуждать здраво - это были земли французские, ну в крайнем случае спорные, но никак не свободные. Никакой юридической основы для закрепления этих земель за Пейраком нет.
шоколадница пишет:

цитата:
тут вступили сентиментальные факторы - предки и прочее, поэтому он предпочел на спорных территориях перейти на сторону французов, которые как союзник были слабее. их просто значительно меньше.



Я бы не стала такое утверждать. Французов меньше, зато они подготовлены лучше, раз отхватили львиную долю Америки. И по закону, кто первым место занял - тот и хозяин. Вспомните, про лагерь Шаплена - он французский подданный. Да и Мэн - чисто французское название.

Французы обладали умением захватить,но не обладали умением удержать как говорит история. То есть в итоге оказались слабее.
Они и признавали себя слабее в численности иначе не применяли бы такие средства ка "вырезание" противника руками индейцев
Мэн название французское,но если я не ошибаюсь в "дороге надежды" говорится, что его дали англичане, чтобы оказать честь жене короля Карла 1го.

Захват земли это когда приходдишь с оружием и выгоняешь прежнего владельца.
Тут имеются переговоры с фактическим владельцем- индейцами, договор с ними же о соторудничестве. И ратификация этого договора у англичан (т.е. они приезжают и периодически контролируют, что это не нарушает их интересы, и с их точки зренияэто лучшая форма управления здешним смешанным населением.

[шоколадница]

Ryana пишет:

Союзники. Это взаимовыгодное сотрудничество. Союз в Пейраком - это невыгодная ситуация. Зачем идти ему на уступки, когда можно просто его игнорировать. Созники или противники - это уравновешенные силы. А Пейрак тут, как комар против слонов.

Это именно взаимовыгодное сотрудничество.
Америка далеко, применять там силу слонов дорого, дивиденды малопонятны, когда с помощью умения комара который еще и извлекает пользу из этих тяжелоосваиваемых земель можо получить что то очень полезное, то это сотрудничество.
Если его игнорировать, то он может игнорировать договоренности с Квебеком, перестать их поддерживать финансово, оказывать помощь в переговорах с ирокезами, а это не выгодно.


Пейрак нашел для себя позицию, где он заменим, но очень дорогими для слонов средствами
Нужно уметь оказаться в нужно время- в нужном месте

[Анна]

Ryana пишет:

А когда не мог? Для ученого - это не препятствие. Вот возьмите Шиллера - он кто? Вроде врач, а на самом деле писатель. И ради возможности писать он рисковал своей свободой. Пейрак же ради науки особо ничем рисковать даже в мысли не держал такой. Отсюда - это увлечение, а не дело жизни.

Так, собственно, не мог, когда был болен или сидел в тюрьме. В остальное время - занимался и регулярно. Причем применял ее на практике, например при разведке и добыче серебра в Мэне.
А насчет риска - он рисковал хотя бы тем, что принимал у себя в доме преследуемых ученых - Фабрицио и Берналли.
Рисковал еще и тем, что не соотносил свою науку с какими-то навязанными государством или церковью канонами.

Ryana пишет:

Союзники. Это взаимовыгодное сотрудничество. Союз в Пейраком - это невыгодная ситуация. Зачем идти ему на уступки, когда можно просто его игнорировать. Созники или противники - это уравновешенные силы. А Пейрак тут, как комар против слонов.

Он сумел найти баланс между несколькими силами. И, повторюсь, сильный игрок на спорной террритории - это вполне выгодная позиция.

шоколадница пишет:

Пейрак нашел для себя позицию, где он заменим, но очень дорогими для слонов средствами
Нужно уметь оказаться в нужно время- в нужном месте

Полностью согласна

Ryana пишет:

Знаете, есть такой анекдот. Осталось уговорить Рокфеллера. Я охотно верю, что Пейрак бы признал свое поспешное суждение о короле. Но вот король врядли стал бы ждать 10 лет, пока до Пейрака дойдет, кто в доме хозяин, но не по божественному праву, а потому что граф может себе позволить уважать такого правителя.

Простите, но вы утверждали, что Пейрак и в Америке считал, что король - мальчишка, который ему в подметки не годится. Я ответила, что в 1670-х годах он так уже не считал. Прошло как раз более пятнадцати лет после костра, Пейрак тоже стал достаточно сильным и король его реабилитировал. И, думаю, реабилитировал именно потому, что увидел в этом выгоду, а не потому, что Пейрак стал больше его уважать. Пейрак доказал делом, деятельностью, что может быть полезен. Он своим стремлением наладить контакты признал значимость короля, а вовсе а не формальным признанием его божественного права. Понимаете автор создала персонажа, который не является обычным вассалом, не является человеком традиции.

Ryana пишет:

Ну вы и сами могли бы ответить на этот вопрос. Пуритане образ жизни Пейрака никогда не примут, а Пейрак не захочет его менять. Удовольствия для него в такой жизни мало. Заехать на пару недель - это одно. А вот с ними жить - спасибо не надо.

Пейраку не обязательно жить в пуританской общине. Он мог воспользоваться правом убежища, заключить союз, принять подданство и спокойно под этой защитой снова уехать в Мэн, когда там настанет спокойствие. Кроме того, среди новоанглийских колоний был католический Мэриленд, но Жоффрею и там жить не обязательно.

[Леди Искренность]

Zoreana пишет:

Граф стал старше ,мудрее и король изменился.

Вот, спасибо за эти слова. Узрели в корень. Союз стал возможен именно поэтому. Не потому что граф проиграл или смирился, а потому что оба противника стали готовы к продуктивному сотрудничеству.
шоколадница , согласна с каждым словом,

[Анна]

Ryana пишет:

Вспомните, про лагерь Шаплена - он французский подданный. Да и Мэн - чисто французское название.

Шоколадница пишет

Мэн название французское,но если я не ошибаюсь в "дороге надежды" говорится, что его дали англичане, чтобы оказать честь жене короля Карла 1го.

Да, точно, название дали англичане. О его происхождении есть две версии - первая - та, что Вы приводите, а вторая - от слова maine http://www.maine.gov/msl/services/reference/meorigin.htm

Первое французское поселение в Мэне было основано уже в 1604 году на реке Сен-Круа, но первая английская колония появилась в устье Кеннебека в 1607, а первое постоянное поселение Монеган (английское) появилось в 1622 году, когда английский король передал земли Мэна и Нью-Гемпшира в собственность Фернандо Горгесу и Джону Мэзону. Тогда была организована английская провинция Мэн, в 1669 г. она вошла в часть Нью-Йорской провинции. Другая часть называлась Акадией, (не соответствовала позднейшей Акадии) и время от времени там правили французские губернаторы. Границу между английскими и французскими владениями пытались демаркировать по договору в Бреда, но этого сделать не удалось. Некоторое время после этого Акадия принадлежала англичанам, и только в начале 1670-х годов ее снова получили французы. Тем не менее положение там французов в описываемый период оставалось шатким. В конце семнадцатого столетия Мэн вошел в состав Массачусетса.

[Ryana]

шоколадница пишет:

Жоффрей не мыслит категориями мелкого дворянина

А категориями крупного дворянина - пойдет?
Все остальное не могу прокомментировать, так как вы как-то вообще и ни о книге, и даже не об истории пишете. Какое чувство такта у короля, какой-то табурет. Разве в этом дело?

шоколадница пишет:

Французы обладали умением захватить,но не обладали умением удержать как говорит история. То есть в итоге оказались слабее.

История говорит, как раз обратное. Французы отлично удерживали за собой землю все правление Луи 14 и еще при 15, ну а потом поехало. Но причина в том, что после Луи 14 колониальная политика ушла в упадок, несмотря на начальный скачек. А в Англии на это поставили, деньги вложили.

шоколадница пишет:

Америка далеко, применять там силу слонов дорого, дивиденды малопонятны

Извините, но это вам малопонятно. А тем людям было очень хорошо понятно, притом уже много-много лет.

шоколадница пишет:

Пейрак нашел для себя позицию, где он заменим, но очень дорогими для слонов средствами
Нужно уметь оказаться в нужно время- в нужном месте

У слонов есть свита, которая вполне себе справляется с тем, чтобы не требовлось личного присутствия слона.

Анна пишет:

А насчет риска - он рисковал хотя бы тем, что принимал у себя в доме преследуемых ученых - Фабрицио и Берналли.
Рисковал еще и тем, что не соотносил свою науку с какими-то навязанными государством или церковью канонами.

Он не так уж рисковал. Рисковали его гости и ради них он оказыал гостеприимство, а не ради науки. Жжечь себя ради убеждений об бы не дал.

Анна пишет:

Так, собственно, не мог, когда был болен или сидел в тюрьме.

Или по морю плавал.

Анна пишет:

Он сумел найти баланс между несколькими силами. И, повторюсь, сильный игрок на спорной террритории - это вполне выгодная позиция.

Он не сильный игрок, а талантливый политик. Но этого не достаточно, чтобы быть одной из сил, чтобы принять участие в игре.

Анна пишет:

Простите, но вы утверждали, что Пейрак и в Америке считал, что король - мальчишка, который ему в подметки не годится. Я ответила, что в 1670-х годах он так уже не считал.

Через 10 лет, если бы во Франции остался. А в 70-х годах он как ребенок радовался и игрался с французским флотом.

Анна пишет:

И, думаю, реабилитировал именно потому, что увидел в этом выгоду, а не потому, что Пейрак стал больше его уважать.

Ну это очевидно. Потому как версия, что это сила прекрасных глаз Анжелики мне не нравиться.

Анна пишет:

Понимаете автор создала персонажа, который не является обычным вассалом, не является человеком традиции.

У вас то звучит, как посредственность. А я не согласна. что люди. который признавали божественное права в чем-то уступали Пейраку. Да сколько гениев похлеще его создал 17 век.

Анна пишет:

принять подданство и спокойно под этой защитой снова уехать в Мэн, когда там настанет спокойствие

А кто это спокойствие организует?
А после отдаст территорию Пейраку?

[шоколадница]

Ryana пишет:

шоколадница пишет:

цитата:
Жоффрей не мыслит категориями мелкого дворянина



А категориями крупного дворянина - пойдет?
Все остальное не могу прокомментировать, так как вы как-то вообще и ни о книге, и даже не об истории пишете. Какое чувство такта у короля, какой-то табурет. Разве в этом дело?

Да, именно в этом.
У Жоффрея отношение к королю не крупного дворянина, а крупного феодала, (дело не в размере собственности на текущий момент времени), или свободного от авторитетов в мышлении человека, то есть как равному, как к фактору существования, н более того
Табурет - важный моментв мышлении того времени, вспомните книгу, любое изменение названия должности или титула- и дворянин в экстазе , жоффрей же воспринимает возвращение титулов в Квебеке как должное - схема сработала результат получен

[шоколадница]

Ryana пишет:

История говорит, как раз обратное. Французы отлично удерживали за собой землю все правление Луи 14 и еще при 15, ну а потом поехало. Но причина в том, что после Луи 14 колониальная политика ушла в упадок, несмотря на начальный скачек. А в Англии на это поставили, деньги вложили.

ПриЛуи 14 были заложены факторы из за которых в том числе эта политика пришла в упадок. Французов просто меньше и добровольного увеличения населения теми же темпами как у англичан нет.
бежавшие Протестананты пополняют английские а не французские колонии
Извините,но мне кажется методика скальпирования конкурента,руками обращенных индейцев, говорит о том , что Луи проблему видит, а реального решения - заселения. освоения английскими темпами предложить не может,

[шоколадница]

шоколадница пишет:

цитата:
Америка далеко, применять там силу слонов дорого, дивиденды малопонятны



Извините, но это вам малопонятно. А тем людям было очень хорошо понятно, притом уже много-много лет.

да а какие диведенды, кроме почета?
Титулы раздать легко, а получить что то из неосвоенной земли тяжелейший труд, требующий большого вливания финансовых, административных ресурсов. Французы вливать их как то не быди настроены, только снятие сливок
Получить легкую прибыль - Пейрак им в этом мудро не препятствует

бобровые шкурки?- их берут внутри континента, пейрак не прептствует- воевать не из за чего
китобойный промысел- опять таки перак мудро не конкурирует,
добыть что то из земли- нет человеческих (французских ресурсов)

[шоколадница]

шоколадница пишет:

цитата:
И, думаю, реабилитировал именно потому, что увидел в этом выгоду, а не потому, что Пейрак стал больше его уважать.



Ну это очевидно. Потому как версия, что это сила прекрасных глаз Анжелики мне не нравиться.

Добавим, увидел настолько серьезную выгоду, что вернул земли и пр. блага, компенсирующие размер состояния, которое на заре правления он счел угрожающим безопасности государства, то есть заплатил довольно дорого.
Если бы это был комариный укус - можно было бы сэкономить, но видимо предполагаемые расходы на освоения этих земель были сопоставимы с затратами.
талантивый политик, которым Вы признаете Пейрака, стал крупным, и самым богатыми информированным, игроком для региона, следовательно серьезной фигурой для политики,может быть не королевского масштаба, но средне государственного уровня.

[Анна]

Ryana пишет:

Или по морю плавал.

И возил с собой книги по математике. И, путешествуя по морю, использовал новейшее навигационное оборудование.

Ryana пишет:

Анна пишет:

цитата:
Понимаете автор создала персонажа, который не является обычным вассалом, не является человеком традиции.

У вас то звучит, как посредственность.

Ох. Это ваше восприятие.

А я не согласна. что люди. который признавали божественное права в чем-то уступали Пейраку. Да сколько гениев похлеще его создал 17 век.

Видите ли, отдавать должное инновации не означает осуждать традицию. Хвалить одного не означает ругать другого. Вы согласны, что традиция и инновация (наследственность-изменчивость и так далее) равно важны для развития? Одним словом, я НЕ утверждаю, что люди, признававшие божественное право, в чем-то уступали Пейраку. Я НЕ утверждаю, что семнадцатый век создавал немало гениев. - я вам их когда-то называла. Но, видите ли, эти гениальные люди известны не потому, что признавали божественное право короля, а благодаря своим талантам. И, что поделаешь, автор создала ДРУГОГО персонажа. Нетрадиционного. Уж какой он есть.
Скажите, а каким бы вы хотели его видеть? Согласны ли вы с мнением, что Пейрак - один из главных героев книги? Каким должен быть, по-вашему, ГГ подобного произведения?
[quote=Ryana]А в 70-х годах он как ребенок радовался и игрался с французским флотом.

Хм, это о галере Вивонна в четвертой книге? Он действовал в своих интересах в присущей ему театральной манере. А в середине 70-х годов он очень даже серьезно рассматривал Людовика.

Ryana пишет:

А тем людям было очень хорошо понятно, притом уже много-много лет.

Если бы им было понятно, они бы уделяли больше внимания Акадии.

Ryana пишет:

История говорит, как раз обратное. Французы отлично удерживали за собой землю все правление Луи 14 и еще при 15, ну а потом поехало.

Нет. Поехало раньше. Французы едва удерживали Акадию (в 60-х годах она была английской). В конце 1680-х годов Мэн подвергся разорению и нападению. А окончательно Акадию французы потеряли по итогам войны за испанское наследство, когда еще правил Людовик XIV.

Ryana пишет:

А кто это спокойствие организует?
А после отдаст территорию Пейраку?

Англичане и индейцы

[Анна]

Ryana пишет:

Он не сильный игрок, а талантливый политик. Но этого не достаточно, чтобы быть одной из сил, чтобы принять участие в игре.

Ryana пишет:

Анна пишет:

цитата:
И, думаю, реабилитировал именно потому, что увидел в этом выгоду, а не потому, что Пейрак стал больше его уважать.



Ну это очевидно. Потому как версия, что это сила прекрасных глаз Анжелики мне не нравиться.

Значит, король все же признал его как сильного игрока?

[Ryana]

шоколадница пишет:

У Жоффрея отношение к королю не крупного дворянина, а крупного феодала,

То есть Пейрака абсолютно правильно казнили? Потому как это анахронизм феодализм в 17 веке.

шоколадница пишет:

ПриЛуи 14 были заложены факторы из за которых в том числе эта политика пришла в упадок. Французов просто меньше и добровольного увеличения населения теми же темпами как у англичан нет.
бежавшие Протестананты пополняют английские а не французские колонии
Извините,но мне кажется методика скальпирования конкурента,руками обращенных индейцев, говорит о том , что Луи проблему видит, а реального решения - заселения. освоения английскими темпами предложить не может,

Извините, но ваши рассуждения говорят, что вы не знаете ситуации. А видите вот так. Франция в 17 веке первая по колонизации, это касается не только Америки. Это факт - можете проверять, это и в интернете есть. А вы тут что-то про неумение и т.п. пишите.

шоколадница пишет:

да а какие диведенды, кроме почета?
Титулы раздать легко, а получить что то из неосвоенной земли тяжелейший труд, требующий большого вливания финансовых, административных ресурсов. Французы вливать их как то не быди настроены, только снятие сливок
Получить легкую прибыль - Пейрак им в этом мудро не препятствует

бобровые шкурки?- их берут внутри континента, пейрак не прептствует- воевать не из за чего
китобойный промысел- опять таки перак мудро не конкурирует,
добыть что то из земли- нет человеческих (французских ресурсов)

Богатство Америки, это не только меха. Про развитие торговли вы вообще забыли.

Анна пишет:

И возил с собой книги по математике. И, путешествуя по морю, использовал новейшее навигационное оборудование.

То есть, если я езжу с навигатором - то я тоже ученая?

Анна пишет:

Ох. Это ваше восприятие

Ой ли? Разве нет акцентирования превосходства Пейрака над обычными вассалами в вашей фразе?

Анна пишет:

Согласны ли вы с мнением, что Пейрак - один из главных героев книги?

А есть в этом сомнения?

Анна пишет:

Скажите, а каким бы вы хотели его видеть? Каким должен быть, по-вашему, ГГ подобного произведения?

Он должен быть таким, каким его создала автор. А нам читателям решать - нравиться он нам или нет, независимо от его роли в романе.

Анна пишет:

Нет. Поехало раньше. Французы едва удерживали Акадию (в 60-х годах она была английской). В конце 1680-х годов Мэн подвергся разорению и нападению. А окончательно Акадию французы потеряли по итогам войны за испанское наследство, когда еще правил Людовик XIV.

В Америке французы владели не только Акадией. которая была не самой большой их территорией.

Анна пишет:

Англичане и индейцы

Они добрые самаритяне, еще и коврик ко входу постелят? Если они отвоюют эту землю, то для себя, а не для Пейрака.

Анна пишет:

Значит, король все же признал его как сильного игрока?

Король простил его, дал еу прерогативы, как графу, оценил его вклад, но о каком игроке речь. Вы действительно видите Пейрака наравне с королями Англии и Франции?

[шоколадница]

Ryana пишет:

То есть Пейрака абсолютно правильно казнили? Потому как это анахронизм феодализм в 17 веке.

не извращайте, я говорю о мышлении, казнить должны за поступки если мышлени не принесло преступления то за что казнить?

Ryana пишет:

Извините, но ваши рассуждения говорят, что вы не знаете ситуации. А видите вот так. Франция в 17 веке первая по колонизации, это касается не только Америки. Это факт - можете проверять, это и в интернете есть. А вы тут что-то про неумение и т.п. пишите.

Видимо в Акадии и Мэне они дйствовали менее умело, особого развития торговли я там не заметила, судя по книге