Волею судьбы (обсуждение) 8

[адриатика]

Violeta , спасибо! У меня ощущение что и Пейрак и Нинон и вот теперь тетушка иезуитствуют, пытаясь толкнуть благочестивую Анж на путь греха. Получается у вас это ловко и и последовательно. Тут сложно рассуждать о романе, потому что очень альтернативная альтернатива. Практически с самого начала все изменено. Когда вы объясняете , как Анж дошла до такого, я вам верю:)) В романе она показана более легкомысленной особой что ли. Но ваш вариант куда круче, вообще его можно читать без привязки к самому роману. Вы можете даже сделать как с Оттенками, просто изменить имена и получится оригинальная история. Линию главных героев вы провели блестяще. Действительно такой прессинг с разных сторон сломил бы однажды сопротивление. Вообще очень в духе эпохи. Класс
Ну что теперь пора везти Анж в башню Радости)) Пейрака потом сожгут, а Анж помрет в родах. Кстати финал тоже в духе эпохи получится.
Атенаис благородно возьмет ребеночка)))

[Violeta]

Florimon пишет:

Глава получилась динамичная, эмоциональная. Очень порадовала тетушка. Ох, сколько же всего она сможет Анж рассказать про племянника)))

На это и расчет

Florimon пишет:

Но я по прежнему жду когда Жо начнет свою любовь доказывать на деле

Сама жду, а он все на месте топчется

адриатика пишет:

Violeta , спасибо! У меня ощущение что и Пейрак и Нинон и вот теперь тетушка иезуитствуют, пытаясь толкнуть благочестивую Анж на путь греха. Получается у вас это ловко и и последовательно. Тут сложно рассуждать о романе, потому что очень альтернативная альтернатива. Практически с самого начала все изменено. Когда вы объясняете , как Анж дошла до такого, я вам верю:)) В романе она показана более легкомысленной особой что ли. Но ваш вариант куда круче, вообще его можно читать без привязки к самому роману. Вы можете даже сделать как с Оттенками, просто изменить имена и получится оригинальная история. Линию главных героев вы провели блестяще. Действительно такой прессинг с разных сторон сломил бы однажды сопротивление. Вообще очень в духе эпохи. Класс

Спасибо, очень приятный отзыв, недаром 300 стр текста написалось, довели-таки Анж до нужной кондиции Но не забываем, что граф действительно влюблен, а тетушка действительно не от мира сего - в фике я ее подлинные слова приводила, поэтому герои говорят то, что действительно думают, и цель здесь - не толкнуть невинную овечку на путь греха, а дать ей понять, что не всегда правильно то, что является общепринятой нормой, что иногда понятие греха неприменимо к искренним чувствам, и что можно быть против всех, подвергаться осуждению, но при этом оставаться верной себе и своим убеждениям, не чувствовать себя виноватой. В романе эту мысль Голон хотела донести нам через историю любви Северины и Натаниэля, когда правильная до зубовного скрежета протестантка отдалась на волю чувств и не считала себя грешницей. Похожая история и у Малапрада с Эльвирой - протестантка, у которой несколько месяцев назад погиб муж, и католик, который убил свою жену, застав с любовником... Преступна ли их любовь или же она ниспослана Богом? Плюс учение Христа и учение Церкви все же различаются, потому слепо следовать догматам, игнорируя собственные чувства и делая себя несчастной, неправильно. У Анж перед глазами стоит пример Нинон, которая пошла наперекор обществу и при этом не была отторгнута им, почему бы и ей не поступить так же? В общем, все сложнааа

адриатика пишет:

Ну что теперь пора везти Анж в башню Радости)) Пейрака потом сожгут, а Анж помрет в родах. Кстати финал тоже в духе эпохи получится.
Атенаис благородно возьмет ребеночка)))

Оооочень сомневаюсь Не настолько Атенаис милосердна и добросердечна, скорее уж Нинон о малыше позаботится.

[адриатика]

Violeta пишет:

Не настолько Атенаис милосердна и добросердечна, скорее уж Нинон о малыше позаботится.

Нинон да, пример заботливой мамаши))) Скорее уж Филипп, чем Нинон)))

Мне не хватает противовеса. Тетушка все таки могла бы не осудить блудницу, но участвовать в совращении тоже не комильфо даже для натуры столь оригинальной. Примеры которые вы привели все же несколько другие. Тут именно вопрос нетерпимости, а вот адюльтер - другое дело. Это противоречит Евангелие и учению Христа.

"Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает."

Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею? Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так; но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.

Да еще вот что: как можно понять движет ли Пейраком настоящая любовь или страсть? Такие вещи проверяются только временем. Он и сам может этого не знать. Мне кажется духовные лица должны были остерегать поддаваться воле чувств и призывать думать в первую очередь головой.
Анж могла наоборот из чувства противоречия, назло "сломаться". Она же его уже любит, значит где-то в сердце решение уже принято. А тут начинают наоборот охолаживать, да пошли они! ИХМО, чтобы механизм заработал надо дать противовес, а то все наоборот убеждают ее : "можно, можно, сам Господь так хочет" Она бы так бы и продолжила ходить и спрашивать. Если первое слово человека не убедило, ему можно сказать то же самое еще десять раз, но результат будет только хуже. Бабулька могла бы их наоборот охолонуть на мой взгляд. Но вы автор, вам виднее
Но исполнение блестящее, да и логику вашу я поняла, тут скорее мое личное ощущение.

[Flo Ri-Mon]

Violeta пишет:

Сама жду, а он все на месте топчется

Позор Золотой Харизме Королевства
Автор, так недолго и репутацию, тяжёлым трудом заработанную, человеку испортить!

[List]

адриатика пишет:

Мне не хватает противовеса

То есть кажется что все толкают Анж к графу? Слишком гладко получается?

адриатика пишет:

Нинон да, пример заботливой мамаши))) Скорее уж Филипп, чем Нинон)))

Боже, в обоих случаях мне искренне жаль несчастного ребенка.

Florimon пишет:

Но я по прежнему жду когда Жо начнет свою любовь доказывать на деле

Так он вроде ж старается - с приема увез, спас, спрятал. Или не то?

[Flo Ri-Mon]

List пишет:

Так он вроде ж старается - с приема увез, спас, спрятал. Или не то?

Направление верное, но хочется побыстрее уже

[Violeta]

адриатика пишет:

Нинон да, пример заботливой мамаши))) Скорее уж Филипп, чем Нинон)))

Оба в монастырь сбагрят дитятко от греха подальше

адриатика пишет:

Мне не хватает противовеса. Тетушка все таки могла бы не осудить блудницу, но участвовать в совращении тоже не комильфо даже для натуры столь оригинальной. Примеры которые вы привели все же несколько другие. Тут именно вопрос нетерпимости, а вот адюльтер - другое дело. Это противоречит Евангелие и учению Христа.

Тетушка помогает девушке, попавшей в беду, ни о каком адюльтере и речи не идет. Вряд ли она племянничка благословит на подобное. Да и он просил помочь девушке, а не представлял как любовь всей своей жизни

Противовесом Анж служит все окружение, весь институт Церкви, ее воспитание и т.д. Но в силу своей внутренней свободы, природной интуиции она пытается разобраться и в себе, и в своих чувствах, и в графе... Она ищет свою дорогу и конечно же боится ошибиться - а кто бы не? Тем более, в то время. История с ларцом не только подтолкнула ее к Жофе, но и дала ей возможность проверить его чувства. А разговоры о Боге - это попытка найти отзыв в ее душе не с точки зрения зазубренных заповедей, а на основе чувств, любви, искренних порывов. Ну как-то так.

адриатика пишет:

"Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает."

Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею? Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так; но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.

Сейчас церковь относится терпимее к разводам, значит, это не более, чем догма. Да и как можно считать браком, благословленным небесами, по сути деловую сделку, как было повсеместно в то время? Это насмешка над Писанием. Только два по-настоящему любящих сердца можно считать парой, ведь, если следовать Библии, Бог есть любовь.

адриатика пишет:

Да еще вот что: как можно понять движет ли Пейраком настоящая любовь или страсть? Такие вещи проверяются только временем. Он и сам может этого не знать. Мне кажется духовные лица должны были остерегать поддаваться воле чувств и призывать думать в первую очередь головой.

Любовь - желание отдавать, страсть - брать. Потому могу однозначно утверждать, что Жофа испытывает любовь. Он же не тащит ее в постель, не желает завладеть ею любой ценой, борется с собой и прежде всего думает, чтобы ей было хорошо, хочет защитить от всего и вся. Увы, официально он не может стать ей мужем, но возлюбленным - вполне. Осудит ли такой союз Бог? Или это преступление только в глазах Церкви?

адриатика пишет:

Анж могла наоборот из чувства противоречия, назло "сломаться". Она же его уже любит, значит где-то в сердце решение уже принято. А тут начинают наоборот охолаживать, да пошли они! ИХМО, чтобы механизм заработал надо дать противовес, а то все наоборот убеждают ее : "можно, можно, сам Господь так хочет" Она бы так бы и продолжила ходить и спрашивать. Если первое слово человека не убедило, ему можно сказать то же самое еще десять раз, но результат будет только хуже. Бабулька могла бы их наоборот охолонуть на мой взгляд. Но вы автор, вам виднее

Я поняла, о чем вы. Но у нее для этих целей есть Ортанс, которая уххх как ее охолаживала и не раз Плюс Монтеспан, плюс жена графа...

адриатика пишет:

Но исполнение блестящее, да и логику вашу я поняла, тут скорее мое личное ощущение.

Спасибо за то, что даете пищу для размышлений

Florimon пишет:

Позор Золотой Харизме Королевства
Автор, так недолго и репутацию, тяжёлым трудом заработанную, человеку испортить!

Ну не может же он ее при тетушке... хм... приобщать к любви

List пишет:

То есть кажется что все толкают Анж к графу? Слишком гладко получается?

Я старалась в разных главах от лица разных персов высказывать разные точки зрения, но видимо и для героини, и для читателя доводы Нинон и Жофы перевесили все сомнения. Это хорошо, это радует - значит, мы с редактором делали правильные акценты.

List пишет:

Боже, в обоих случаях мне искренне жаль несчастного ребенка.

Florimon пишет:

Направление верное, но хочется побыстрее уже

Даже мне уже хоцца!

[Violeta]

Я отвечу за себя, как вижу ее образ: Анж была достаточно религиозной, но восставала против деспотии церкви (так в романе было). Т.е. в Бога она верила, но вот к церковникам относилась скептически за небольшими исключениями в лице Венсана де Поля, матери Бургуа и пастора, отца Абигель. Прислушивалась она к Раймону, к настоятелю Ньельского монастыря, но слепо ни за кем не следовала, как например Сабина за дОржевалем. Как по мне, она хотела найти Бога в своей душе - не в храме, не на исповеди, не среди людей, а в маленьких чудесах, которые случаются, во взгляде, в прикосновении, в эмоциях, в словах - во всем, что дарит надежду, любовь, в том, что окрыляет, придает смысл жизни. Немного языческий подход, но ведь она и была дикаркой (помните, как в 7 томе - слава тебе, Новый свет!). И вот именно это желание свободы выбора роднило ее с графом и Нинон, потому она и прислушивалась к их доводам, находя подтверждение своим мыслям, чувствам в их словах. Интуитивно она ищет свой путь на грани веры в ее официальном понимании и тех чувств, которые она испытывает. Неужели Бог против любви? Неужели прожить жизнь по навязанным правилам лучше, чем в радости? И стоит ли настоящая любовь мнения по сути ненужного ей и насквозь лицемерного общества? В общем, она сама должна принять решение.

В истории с пажом она прислушалась к словам Венсана де Поля, поскольку в действиях пажа была только похоть, сейчас она прислушивается к Жоффрею, потому что чувствует в его словах искренность и любовь. И все поступки с его стороны говорят о том, что ему можно доверять. И хотя у нее перед глазами вроде как образ ветреного мужика с сомнительной репутацией и женой в анамнезе, но на деле он доказывает ей, что по отношению к ней он будет другим, что он не такой, каким кажется. Так же было и в Тулузе. Она САМА приняла там решение быть с ним, довериться ему, хотя и долго колебалась, мучимая страхами и предубеждением.

List пишет:

Сформулирую иначе: ощущение что все вокруг словами и действиями толкают Анж к графу или не хватает какой-то "ответки" в характере Анж?

По сути, Анж дают выбор, который согласовался бы с ее внутренним настроем. Любишь женатого мужика и он любит тебя - ты должна пойти против всех, чтобы быть с ним. Не против Бога, не против морали, а против людей, которые вообще такого чувства никогда не испытывали, которые отгородились заповедями от мира, как частоколом, и клеймят каждого, кто хочет жить иначе. Найдет она в себе силы противостоять всем, достаточно ли сильна ее любовь, стоит ли она репутации? Т.е. тут выбор не адюльтер/праведная жизнь, а любовь/отсутствие любви. Можно обрести любовь, но всю жизнь мучиться угрызениями совести, а можно любить и быть любимой, и наслаждаться счастьем, не терзаясь при этом чувством вины. В общем, если Бог есть любовь, то любовь не может быть грехом.

[Flo Ri-Mon]

Дамы, простите что оффтоплю тему, но не знаю где лучше написать.
Для удобства общения предлагаю следующие абревиатуры:
ЗПК - Золотые Панталоны Королевства
ЗХК - Золотая Харизма Королевства

Ну, и ЗПК - Золотая попа Платье Королевства

[Flo Ri-Mon]

Violeta пишет:

Ну не может же он ее при тетушке... хм... приобщать к любви

При тётушке, да, согласна, было бы не комильфо для первого раза.

[Violeta]

Florimon пишет:

Дамы, простите что оффтоплю тему, но не знаю где лучше написать.
Для удобства общения предлагаю следующие абревиатуры:
ЗПК - Золотые Панталоны Королевства
ЗХК - Золотая Харизма Королевства

Ну, и ЗПК - Золотая попа Платье Королевства

Главное, чтобы не пришлось вводить аббревиатуру ЗППП

[List]

Елки, хотела исправить прошлое сообщение и благополучно его удалила. Ладно, не страшно.
Я поняла, что меня чуток напрягало в фике. В каноне у Анж всегда был человек, ей духовно близкий, но который пытался призвать ее к здравомыслию. Когда она собиралась выходить за Фила - Нинон. Перед вояжем на Средиземное - Дегре. В гареме - Осман. В Пуату - Молин.
Она их не слушала , Violeta совершенно права, но они были. И кстати, давали повод сказать что "Анж у нас девушка без мозгов, ее ж предупреждали!" для одних и "ну какая классная девчонка, ничего не боится, если видит цель" лично мне

А тут Анж брошена на произвол судьбы, (пардон, на волю) потому что все интересные или потенциально интересные ей люди уже на "ее" стороне, призвать к здравому смыслу могут только Ортанс и Монтеспан (Атенаис не считается))) И может поэтому мне кажется что Анж "не совсем в характере". Да, она противостоит обществу и морали, но, ИМХО, не здравому смыслу.

Как-то так, надеюсь внятно получилось

Florimon пишет:

Дамы, простите что оффтоплю тему, но не знаю где лучше написать.
Для удобства общения предлагаю следующие абревиатуры:
ЗПК - Золотые Панталоны Королевства
ЗХК - Золотая Харизма Королевства

Думаю, нужна отдельная тема с расшифровкой! И мозг и Ноги и.... в общем, как уже говорилось - не человек, а сплошной драгметалл!

[Violeta]

List пишет:

А тут Анж брошена на произвол судьбы, (пардон, на волю) потому что все интересные или потенциально интересные ей люди уже на "ее" стороне, призвать к здравому смыслу могут только Ортанс и Монтеспан (Атенаис не считается))) И может поэтому мне кажется что Анж "не совсем в характере". Да, она противостоит обществу и морали, но, ИМХО, не здравому смыслу.

У нее есть человек, который за ней присматривает, вправляет мозги, одергивает, когда надо, дает лещей и заботится - это Ортанс. Другое дело, что Анж ее не слушает А кого еще можно подобрать на эту роль? Разве что тетушку Жоффрея

List пишет:

Думаю, нужна отдельная тема с расшифровкой! И мозг и Ноги и.... в общем, как уже говорилось - не человек, а сплошной драгметалл!

Открываем тему - Золотой запас нации

[List]

Violeta пишет:

У нее есть человек, который за ней присматривает, вправляет мозги, одергивает, когда надо, дает лещей и заботится - это Ортанс.

Я ж говорила: духовно близкого Ортанс видит благополучие Анж в том, чтобы сестра не опозорила семью, чтобы она не связалась с женатым мужиком и не пустила по ветру репутацию и волнуется об этом. Нинон в каноне волновалась, что Анж будет несчастна с маркизом. Для Анж важнее быть счастливой, поэтому Ортанс для нее однозначно не авторитет.

Вот если сейчас поймаем Дегре (например, подлечит Анж его после какой-нибудь стычки с Родогоном), подружится с ним и он ей скажет что-нибудь типа: сейчас любит, потом разлюбит и куда ты милая пойдешь? Будешь ли ты несчастнее от того, что пошла с любимым, презрев то неплохое положение, которое у тебя есть сейчас или нет? Тогда АНж расправит плечи, вздернет подбородок и гордо заявит: "я его люблю" и вперед на Средиземноморье к Жоффе.