Что вы знаете о любви? (обсуждение) 2

[List]

japsik пишет:

Ииии? Когда она пустилась во все тяжкие и при чем здесь чепец?

То что она "решила его забросить за печь" означает, что Анж решила преступить правила добродетели. С Ре или с Берном - на усмотрение автора)) Еще раз - это если я правильно поняла. ;)

[адриатика]

japsik пишет:

Ииии? Когда она пустилась во все тяжкие и при чем здесь чепец?

В смысле перестать быть недотрогой и поддаться чувствам. У Толстого это выражение было упомянуто, только не помню применимо к Анне или к кому-то другому.

[japsik]

List

Я поняла, в чем суть выражения. Хоть я и не помню его у Толстого, как пишет адриатика, хотя совсем недавно читала Каренину и Войну и мир, но не суть, вполне могла пропустить, очевидно, у него это было понятно и уместно.

Я не понимаю, как это фразой Пейрак выкручивается из ситуации и делает вид, что он не в курсе, как вернулся к Анжелике чепец? Ведь это единственный способ оставить Анжелику в стороне.
Вся суть дискуссии в этом, насколько вовлечена или не вовлечена Анжелика. Мы рассматриваем ситуацию, в которой Берн якобы поступает благородно и кладет аккуратно чепец обратно Анжелике в гамак, в белье и тп, не сказав ни слова. Наша Маша-растеряша и не замечает, что осталась без чепца, стирает себе на палубе в растроенных чувствах, ибо не знает, что делать с Берном и свадьбой и влечением к пирату. И тут Ре: как погода, все дела, смотрю, ваш чепец нашелся, она не понимает, к чему он ведет, и тут эта фраза? Она ему отказала, про Берна он знает, что у них ничего не было? Из чего он делает такой вывод? Вот и ставит меня такой ответ в тупик.
Гораздо логичнее, чтобы ее поддеть, прояснить ситуацию, а, значит, она в любом случае опять вовлечена в конфликт. Об этом и трендим без умолку

[Светлячок]

japsik пишет:

Что ж вы его таким дураком видите? Что без Ре он не в состоянии услышать свой зов плоти

почему не в состоянии? в состоянии, но он этот зов услышал еще в Ла-Рошели, если что japsik пишет:

Не сдержался бы так же, особенно, если бы она к этому времени его продолжила динамить.

а я считаю, что сдержался бы, как и в Ла-Рошели сдерживался, и не пошел потом ночью после поцелуя закреплять успех. Рескатор для него открыл другие истины и правду, от его слов у Берна треснула привыкшая картина мира, прям, совсем как у вас от моего фанфа и я считаю, что не решился бы он на такое, если бы не слова и вызов Ре.

japsik пишет:

Нет, конечно, но я отлично помню мысли Анжелики, что мужчины ей нафиг не сдались и что лучше всего ей в таком случае быть одной.

а потом снила всякое и все равно ждала любви)))

japsik пишет:

Рескатор смог разбудить ее чувственность будучи в маске, а Берну при всех его прелестях и ушедшем животике это никогда не светит. И он, как мужчина, понял бы это и сошел бы с ума от ревности точно так же. ИМХО.

согласна, а где я писала, что Анж даст Берну и выйдет за него замуж? я так сама не считаю

фиалка пишет:

А его цель разве свести все на нет? Тогда я совсем не понимаю зачем отдавать чепец Берну, а не самой Анж? Раз Ре такой альтруист и подсовывает Берну чепец не затем чтобы столкнуть их лбами и не взбесить своей низкопробной выходкой саму Анж? И потом если Берн такой благородный, то чего же он вообще чепец взял? Предложил бы Ре самому его ей отдать, сказав что играть в его грязные игры не намерен. Вот тогда бы Анж не была бы третьей стороной конфликта. А в тихоря подбрасывать чепец, в надежде что Анж не заметит, а Ре не спросит, это больше не на доверие смахивает, а на кретинизм.

свести на нет ситуацию, при которой Анж была бы не в курсе того, что Берн знает про чепец. А цель - столкнуть лбами, все правильно, и именно этого он и добился, но разговор же был о том, как бы вел себя Ре, если бы его игра провалилась. Вы сказали, что он был бы вынужден объясниться, а я написала, что он смог бы выкрутиться. То есть этот вариант для того случая, если цель не достигнута, и Анж не знает.
А кто ж его знает, чего он взял? сомневался в Анж, сам говорил, но не до конца себе верил, у человека полубезумие, что мы от него хотим он запутался, как и Ре, у него все набекрень, где уж тут рационально мыслить.

фиалка пишет:

Кстати, не в тему, обратите внимание, у Жоффы уроки про плоть в связке с уважением к женщине. Вернее даже сперва у него шло именно это. Почему-то то об этом все забыли, сконцентрировавшись на «плоти». А получается он Анж сразу прикрыл от любого насилия и принуждения.

почему же она на деле отбивалась от берна и кусала его? хорошо прикрыл, нечего сказать))

фиалка пишет:

Если Берн ее не привлекает как мужчина, то не будет она с ним спать, даже если и не знает, что Ре это Жоффа

согласна, но Жофа же не знает, кто кого и как привлекает

фиалка пишет:

Берн нормальный мужик со здоровыми инстинктами, ему тут подсказки Ре точно были не нужны

чего же его так перекосило? выходит, эту сцену можно свободно выбросить из романа, так как она никакого значения не имеет? не согласна

фиалка пишет:

Ладно, но это полюбому значит что она все же причёской занималась и что у неё голова простоволосая заметила. Тогда должна была подумать куда же он делся, просто «выронила» тут не подходит

если это делается на автомате - то нет, я, например, имея запасные ключи, не сразу замечаю, что потеряла предыдущие.

List пишет:

Светлячок, ну чепчик таки зачетный!

таки да, согласная я

List пишет:

То что она "решила его забросить за печь" означает, что Анж решила преступить правила добродетели. С Ре или с Берном - на усмотрение автора)) Еще раз - это если я правильно поняла. ;)

адриатика пишет:

В смысле перестать быть недотрогой и поддаться чувствам.

все правильно)

japsik пишет:

Она ему отказала, про Берна он знает, что у них ничего не было? Из чего он делает такой вывод? Вот и ставит меня такой ответ в тупик.

она дрожала под его прикосновениями в то время, когда он ей про Берна говорил, он это уловил. Да и вообще мало ли что он ей мог сказать? это же Рескатор? мог бросить фразу и проверить реакцию, она бы поняла, ведь сама почувствовала влечение, так что фраза, брошенная наугад, зачастую у Ре попадет в цель

japsik пишет:

Гораздо логичнее, чтобы ее поддеть, прояснить ситуацию, а, значит, она в любом случае опять вовлечена в конфликт.

поддеть он ее может и без чепца всеми шлюшками, фаворитками и прочим, а чепец (пишу раз в надцатый) для проверки отношений Анж и Берна, для столкнвения их лбами

[Леди Искренность]

Вот вроде читаю, но суть вашей дискуссии никак не поддается моему скудному мозгу, так что извиняйте, что не встреваю.

[japsik]

Светлячок пишет:

Рескатор для него открыл другие истины и правду, от его слов у Берна треснула привыкшая картина мира,

Какие другие истины, что женщину можно любить, а не только Бога? Что Анжелика нравится другим мужчинам?
Его привычная картина мира треснула, когда он бросил свой дом и поплыл на острова на корабле пирата. Он по определению не мог продолжать себя вести так же, как дома в Ля Рошели.

Светлячок пишет:

чего же его так перекосило? выходит, эту сцену можно свободно выбросить из романа, так как она никакого значения не имеет? не согласна

Ну вы же выбросили а мы против

Берна перекосило от того, что Рескатор так легко считал его чувства, да еще и не стесняясь об этом с ним говорит.

Леди Искренность пишет:

Вот вроде читаю, но суть вашей дискуссии никак не поддается моему скудному мозгу, так что извиняйте, что не встреваю

Просто суть все время уходит в сторону, мы сами периодически путаемся

Все вертится вокруг сцены разговора Ре и Берна в карцере: в каноне Ре предлагает Берну пари, кто быстрее добьется Анжелики, в фанфике Светлячок эта сцена заменена на сцену с передачей чепца, оставленного Анжеликой в каюте Рескатора. Мы поделились на два, а , может, на три лагеря Одни считают, что сцена с чепцом лояльнее по отношению к Анжелике, чем склонение Берна к печати плоти, а другие, что сцена с чепцом не в характере и делает Анжелику вовлеченной в конфликт больше, чем каноне. Параллельно мы дискутируем о том, кто как видит сцену в карцере в каноне и анализирует поведение героев в 6м томе, потому что очевидно, что от этого и расходятся мнения. Ну а третий лагерь, уже давно устал вникать в суть дискуссии, потому что ему и сцена в каноне нравится, и сцена в фанфике нравится, и они смиренно ждут продолжения, не отвлекая автора своими рассуждениями

Мы всегда рады вашим комментариям, к какому бы лагерю вы не относились

Скрытый текст

судя по вашим последним постам, вас что-то сильно расстроило, может, в группе по Чужестранке, а, может, и здесь, не принимайте близко к сердцу! По крайней мере, здесь у нас всегда довольно дружелюбная атмосфера, несмотря на баталии, ибо все участники дискуссии очень интересные и образованные люди

[адриатика]

Кстати, а если бы Анж на предложение Жо поженить ее с Берном ответила согласием) Он бы до конца в этом Шапито участвовал?))
Или так:
- Есть тут кто-нибудь, кто знает причину, почему этот брак не может быть заключен? Че, никого? Ну тогда я начну..

[фиалка]

List пишет:

У Пейрака прекрасно развита " черта личности, которая проявляется в грубом, оскорбительном отношении к другим живым существам, причинении им боли и в посягательстве на их жизнь".

Если уж Вы выбрасываете «бесчеловечного», то тогда убираем и «в посягательстве на их жизнь». Из всех перечисленных эпизодов под него подходит только Жермонтаз (но «понять и простить» тут не пройдёт, не то время и законы морали. Мальчики тоже знали что едут не на прогулку, а на войну и именно они первые, пусть формально, под руководством Вивона, напали с целью убийства на Ре). Является ли грубость и оскорбления его привычным поведением? Но Вы сами подтверждаете, что оппоненты нарвались, другого языка не понимали, да и случаев этих пересчитать по пальцам. Разве будь он действительно таким тянулось ли к нему столько людей, буквально смотря ему в рот? А преданность тех кто за ним последовал? Они доверяли ему не только жизни, а самые страшные и постыдные тайны своего прошлого. Тому кто отпугивается своей грубостью душу не откроешь. Да и потом, зайдите в час пик в транспорт, там чего только не услышишь и сама не ответишь, но разве кто-то начнёт думать о себе после этого как о жестоком человеке? Чтобы быть только мягким, всепрощающим и добрым нужно быть вне общества, то бишь закрыться в келье, но тогда ты уже святой. Что касается причинения боли, то единственный человек, которому он осознано, а зачастую и не осознано реально причинял боль - Анж. (Бьет значит любит ) Но тут тоже не его «черта личности», т.е. естественное поведение, а как раз от противного. И порождена это жестокость самой Анж, защитная реакция на боль, которую причиняло чувство к ней. Тут жестокость не социальная, а отношения мужчина-женщина.

List пишет:

У Пейрака за каждым жестким решением идет жестокий поступок.

Разве? Я не согласна с применением этой схемы в отношении историй с сыновьями. Тут не разу не было обоснованного, продуманного, выверенного решения. Тут наоборот, как говорится: сперва сделал, потом подумал. Кантор - спонтанность и см. выше, сыновья в Америке - недоверие, обиды, страх обмануться, короче одни эмоции и никакой логики. И опять, бардак в башке - спасибо надо сказать только Анж. Вон одалиске деток наоборот разыскал и вернул, много ли пиратов поступили так же?

List пишет:

Золотая Борода, с учетом всех твоих подвигов виселица по тебе плачет (жЕсткое решение) - вести жену с Бородой "сквозь строй" добрых местных, тем более, зная, что чиста девушка, аки агнец (жестОко) - народу нужны зрелища, а репутация годами зарабатывается (обосновалка)

Забавно, сама Анж не в мыслях ни на словах, его за этот проход сквозь народ не упрекала. А какое не «жестокое решение» можно тут придумать? Отпустить Колена или заставить сховаться на острове Анж? Что бы воплотить это решение надо как минимум договорить с Коленом, что вряд ли было бы возможно, собственно Жоффа Анж это объяснил. Да и нет времени душевно пообщаться, когда убийцы вокруг них шастают. Решение Жоффа принял насчёт Колена - арестовать и доставить в штаб, пирата и скрутили. И готова поспорить что ту толпу народа Жоффа не сгонял и в шеренгу не строил. Так что тут жестока толпа, а не действия Жоффы. Тут было наверное жестоко по отношению к чувствам Анж, но с другой стороны что ж ему теперь самому им постель постелить и дать благословение на упрочнение рогов себе любимому?

List пишет:

Каторжников он расковал, выпустил в городе и как каторжники будут добывать пропитание? Все гурьбой пойдут к священнику за серебряными подсвечниками? Или пограбят-поубивают (каторжников-то много) немного мирного населения? по отношению к жителям города, ИМХО - довольно жестоко

Это опять на совести каторжников. Можно попробовать не грабить, а заработать, в том числе и к Жоффе в команду многие шли, а священник примет и накормит - это его долг, так многие монастыри и делали.
Опять жеигород не беззащитный, есть и стража и оружие у населения. И опыт, после всех воин и набегов богатый, другие там не селились. Но получается если каторжников деть некуда, то и не освобождать? А это не жестоко?

List пишет:

Конечно это не жестокость ради жестокости! Это жестокость ради результата! Более того - грамотно обоснованная и четко выверенная жестокость.

List пишет:

Обстоятельно, расчетливо, не истерично, но весьма жесток.

А вот тут вообще интересно получается. То есть жестокость обдуманная, выверенная идущая от действий его ума, а не свойст характера или позыва души? Ладно. Вернёмся к определениям: «Жесткость характера-это признак дисциплины Ума, и никак не бездушности- такой человек просто целеустремленный и четко ориентированный на решение любых проблем, причем не за счет других людей, а за счет своего Ума и Деловитости.»
Не правда ли как схоже с выше упомянутым?
Это все конечно больше схоластика, я вполне признаю за Жоффой и наличие какой-то доли жестокости в его поступках, но и то что у него есть самостоятельно установленные железные рамки через которые он не преступит.

List пишет:

Но я не считаю, что это основная черта его натуры. ИМХО, у него 50% жестокости/жесткости, 50% любви (к Родине, литературе, женщинам и т.д.) и 0% злобности, что оч греет.

Уговорили, но из 50 % - жестокости все же 10

[Violeta]

фиалка

Прекрасный разбор, где подписаться?

адриатика пишет:

Кстати, а если бы Анж на предложение Жо поженить ее с Берном ответила согласием) Он бы до конца в этом Шапито участвовал?))
Или так:
- Есть тут кто-нибудь, кто знает причину, почему этот брак не может быть заключен? Че, никого? Ну тогда я начну..

Да уж, сцена была бы шедевральной

[japsik]

адриатика пишет:

Кстати, а если бы Анж на предложение Жо поженить ее с Берном ответила согласием) Он бы до конца в этом Шапито участвовал?))
Или так:
- Есть тут кто-нибудь, кто знает причину, почему этот брак не может быть заключен? Че, никого? Ну тогда я начну..

Так мы тут все ее ждем с нетерпением, к этому все и идет, пока

[фиалка]

japsik пишет:

Просто суть все время уходит в сторону, мы сами периодически путаемся

Все вертится вокруг сцены разговора Ре и Берна в карцере: в каноне Ре предлагает Берну пари, кто быстрее добьется Анжелики, в фанфике Светлячок эта сцена заменена на сцену с передачей чепца, оставленного Анжеликой в каюте Рескатора. Мы поделились на два, а , может, на три лагеря Одни считают, что сцена с чепцом лояльнее по отношению к Анжелике, чем склонение Берна к печати плоти, а другие, что сцена с чепцом не в характере и делает Анжелику вовлеченной в конфликт больше, чем каноне. Параллельно мы дискутируем о том, кто как видит сцену в карцере в каноне и анализирует поведение героев в 6м томе, потому что очевидно, что от этого и расходятся мнения. Ну а третий лагерь, уже давно устал вникать в суть дискуссии, потому что ему и сцена в каноне нравится, и сцена в фанфике нравится, и они смиренно ждут продолжения, не отвлекая автора своими рассуждениями

Да уж, запутали и себя и остальных основательно, со всеми этими «а если бы»

Светлячок пишет:

свести на нет ситуацию, при которой Анж была бы не в курсе того, что Берн знает про чепец.

Вот те раз. Когда это Жоффа начинал юлить и выкручиваться? Он то за словом в карман не лез, лупить так из всех орудий. Берн промолчал, значит должен нажать на Анж, чтобы побежала к Берну. Раз уж Вы говорите хочет столкнуть их лбами и посмотреть на реакцию Берна. Иначе зачем все и начинать с этим цепцом? Если у него есть такая цель он к ней уже пойдёт не оглядываясь. Или правда думаете, что он сказал «а», а на «б» - начнет все отматывать назад?

Светлячок пишет:

почему же она на деле отбивалась от берна и кусала его? хорошо прикрыл, нечего сказать))

Ну, кто как знания усваивает Но разве это не показывает что Берн не слишком его уроки усвоил и полез к Анж по собственной инициативе

[Леди Искренность]

japsik пишет:

Мы всегда рады вашим комментариям, к какому бы лагерю вы не относились

Скрытый текст

судя по вашим последним постам, вас что-то сильно расстроило, может, в группе по Чужестранке, а, может, и здесь, не принимайте близко к сердцу! По крайней мере, здесь у нас всегда довольно дружелюбная атмосфера, несмотря на баталии, ибо все участники дискуссии очень интересные и образованные люди

Я, если честно, предпочту канон в данной ситуации, ибо выпад с чепчиком для меня слишком прямолинеен и изысканности графской ему не достает. Но, как альтернативу, готова принять и такой вариант.
А расстроили меня дискуссии по Сабине/измене. Не то чтобы расстроили, я просто видимо устала 10 лет отбивать одни и те же упреки и призывать к терпимости и "некиданию камней". А потом меня добили на форуме по ЧС. Столько гадостей и нелепостей одновременно я давно не слышала.
фиалка, отличный анализ!

[japsik]

фиалка пишет:

Вот те раз. Когда это Жоффа начинал юлить и выкручиваться? Он то за словом в карман не лез, лупить так из всех орудий. Берн промолчал, значит должен нажать на Анж, чтобы побежала к Берну. Раз уж Вы говорите хочет столкнуть их лбами и посмотреть на реакцию Берна. Иначе зачем все и начинать с этим цепцом? Если у него есть такая цель он к ней уже пойдёт не оглядываясь. Или правда думаете, что он сказал «а», а на «б» - начнет все отматывать назад?

А вот, кстати, да. То есть, идея со сглаживанием ситуации вообще маловероятна, а, значит, Анжелика будет вовлечена В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, в отличие от канона. Что и требовалось доказать

[Violeta]

japsik пишет:

А вот, кстати, да. То есть, идея со сглаживанием ситуации вообще маловероятна, а, значит, Анжелика будет вовлечена В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, в отличие от канона. Что и требовалось доказать

Я вот думала не влезать, но влезу Где в каноне Анж была не вовлечена в этот спор двух самцов? Берну прямым текстом было сказано, что мы соперничаем из-за женщины, а лучший способ в данном случае - печать плоти. Т.е. Жофа целенаправленно подталкивал Берна к тому, чтобы тот начал домогаться Анжелики - ему была интересна ее реакция на такой напор, даст или не даст. И только когда он увидел торговца с прокушенной рукой, уверился, что жена молодец, кремень-баба. А ведь Берн запросто мог ее и изнасиловать при его-то силище, наплевав на все сопротивления и укусы. Как по мне, это хуже, чем намек на то, что у нас с вашей невестой что-то было/не было, сами решайте в меру своей испорченности, дорогой мэтр

[japsik]

Violeta

Отношение к этой сцене мы уже обсудили и разобрали, несколько страниц назад, хуже или лучше, не буду повторяться.
Бесспорно, что, в итоге, Анжелика вовлечена как в каноне, так и в фанфе
С той лишь разницей, что разговор в каноне был между двумя мужчинами и остался бы между двумя мужчинами, если бы Берн остался джентельменом и не полез к Анжелике. В ситуации с чепцом само наличие ЕЕ чепца делает Анж вовлеченной в конфликт априори, независимо от того, как поступит Берн, ИМХО. Сейчас дискуссия идет об этом
Плюс о том, насколько Ре действительно подтолкнул Берна к действиям, или при данных обстоятельствах это было неизбежно.
То, что ваше мнение полностью совпадает с мнением автора, очевидно