Измена... 5

[Odelle]

Не могу цитировать с телефона, но в общем и в целом добавлю ко всему сказанному, что я не считаю, что тут манипуляция со стороны Сабины намеренная. Нет. Она не планировала ничего подобного, это чисто истерика - проявление ее черт характера. Но все-таки это манипуляция, вот такая чисто женская. И мужчины чаще всего вот такое женское поведение не распознают.
Почему не верю, что она прыгнула бы? Потому что можно на истерике кинуться к окну, даже перекинуться через. Но дальше наша природа нас останавливает, если инстинкт самосохранения ещё не совсем затуманен, то ты просто не можешь сделать вот этот последний шаг, тем более на глазах у кого-то. Тем более католичка в 17 веке.
А исходя из их разговора с Пейраком, она ещё не дошла до ручки. Если бы для неё была кончена жизнь, я убеждена, что она бы к Пейраку не пошла. А убить себя случайно в состоянии аффекта, это уже слишком. Надо быть либо пьяным, либо совсем безумным. Этого я в ней не увидела.
Возможно, Жоффрей этого не понял или понял, но действительно из каких-то романтических представлений решил вот таким способом спасти ей жизнь, не затягивая. Встряхнуть ее, что ли. Сама бы она, может, и не умерла, но дальше из себя жертву строила...

Вообще Сабина и правда с Барданем при ближайшем рассмотрении похожи. Как и с Барданем, это не столько спасение их от смерти, сколько перетягивание этих двух людей на свою сторону. Не даром Сабина и Бардань после этих ночей не пошли в своих притязаниях дальше, а именно что стали действовать в интересах Анж и Жоффрея. Как будто поднялись над собой. Но, опять же я до конца не верю, что такие характеры так легко и быстро смогли перемениться... Странно мне это.

[Violeta]

Odelle пишет:

Но, опять же я до конца не верю, что такиххаракиеры так легко и быстро смогли перемениться... Странно мне это.

Вот-вот, для такого склада характера характерна фиксация на объекте, фобия. Не удовлетворились бы они одной ночью, преследовали и канючили бы дальше, кмк.

[Odelle]

Violeta, и самое противное, что Сабина пошла к Анжелике с ее спасительными беседами, которые отдают некоторым снисхождением. Самоутвердилась за ее счёт, называется. Ничего в целом особенно хорошего и благородного я в ней не увидела. Очень неустойчивый характер.
И жаль, что нет последней книги. Мне кажется, исходя из всего, в ней должны были быть упоминания и Барданя, и Сабины. Потому что эти ветки героев не имею логического завершения, как и тема измены.
Ну и вся моя натура противится всем этим замалчиванием проблем между Жоффреейм и Анжеликой. Я сейчас как раз Полдарка осваиваю, книжную версию. И вот где раздолье - откровенные разговоры, пусть и с запозданием. А эти молчат каждый в своём углу. Ужас.

[Flo Ri-Mon]

Оффтоп: Odelle пишет:

Я сейчас как раз Полдарка осваиваю, книжную версию

Я уже не раз слышу похвалы этой саге. Odelle, стоит читать?

[Odelle]

Florimon пишет:

Оффтоп: Odelle пишет:

 цитата:    Я сейчас как раз Полдарка осваиваю, книжную версию     

Я уже не раз слышу похвалы этой саге. Odelle, стоит читать?

Я начала читать после просмотра сериала, как раз к лету обещают финальный сезон. Мне понравилось. Решила прочитать, там 12 томов. в целом первые 3-4 книги вообще очень подробно экранизированы (выходит где-то по 2 книги на 1 сезон сериала). Дальше тоже довольно близко к тексту, но имеются временнЫе расхождения. Меня в этом смысле экранизация поразила. Причём, я не вижу больших отличий между текстом и игрой актёров. Хотя в тексте характеры и мотивации героев раскрыты значительно лучше, что естественно.
Читаю в оригинале, и отдельно хочется отметить бесподобный язык. В общем, если не пугает мелодраматичность (там многое построено на быте и взаимоотношениях людей), то читать стоит. И ГГ там просто прелестный герой Пейраковского типа. Вообще хочется отметить реалистичность персонажей. Они вот прямо из жизни, мне кажется.

[Полина]

Odelle пишет:

Florimon пишет:

 цитата:    Оффтоп: Odelle пишет:



 цитата:    Я сейчас как раз Полдарка осваиваю, книжную версию     



Я уже не раз слышу похвалы этой саге. Odelle, стоит читать?     

Я начала читать после просмотра сериала, как раз к лету обещают финальный сезон. Мне понравилось. Решила прочитать, там 12 томов. в целом первые 3-4 книги вообще очень подробно экранизированы (выходит где-то по 2 книги на 1 сезон сериала). Дальше тоже довольно близко к тексту, но имеются временнЫе расхождения. Меня в этом смысле экранизация поразила. Причём, я не вижу больших отличий между текстом и игрой актёров. Хотя в тексте характеры и мотивации героев раскрыты значительно лучше, что естественно.

Читаю в оригинале, и отдельно хочется отметить бесподобный язык. В общем, если не пугает мелодраматичность (там многое построено на быте и взаимоотношениях людей), то читать стоит. И ГГ там просто прелестный герой Пейраковского типа. Вообще хочется отметить реалистичность персонажей. Они вот прямо из жизни, мне кажется.

Тоже, наверное, примусь за Полдарка)) Понравился ответ насчет шрамов: "Я тру, тру, а шрам не уходит Правда, и там будет измена Полдарка, только Демельза врезала хорошенько в нокаут))

[Odelle]

Полина, да, но там тема измены намного более раскрыта и понятна, герои действительно развиваются из года в год и о чудо - разговаривают. В общем, не будем спойлерить.)

[Bella]

List пишет:

То есть так расстаться с Кармен ?

а надо было приехать в Париж к Кармен и, заламывая руки, оповестить, что свет не мил без нее и если не будет с ним спать, то он выпрыгнет в окно

Florimon пишет:

Уехали в Париж со своим супругом, высокий пост которого был залогом того, что вас ожидает там блестящая жизнь.
Да, я думала, что Париж утолит мою жажду удовольствий и развлечений.

ее жажду удовольствий и развлечений в Тулузе не заполнили на 100%, ей надо был побольше парк атракционов, коим и виделся Париж. А пост супруга давал VIP-билет на все развлечения. Вот она и последовала за супругом по собственному желанию

И краткое резюме про романтика Пейрака или его романтические поступки:

Violeta пишет:

Если вернуться к теме романтики, то граф был таким только с Анж, с другими женщинами он планировал завоевание, и все его поступки/подарки укладывались в четкую схему.


пофиг, что там дамы о нем подумают после того, как он получил то, что хотел. Как говорится, отработанный материал, законченный эксперимент. Грубо, но правда. Не терзали его ни угрызения совести, ни жалость. Он не любит - чего надо-то? Оба получили удовольствие, оба разошлись, когда охладели.

List пишет:

просто потому что ему было по шарабану, что им больно А мог бы попробовать не обижать.

И что в ответ? Ступай в монастырь, мужчина жесток когда не любит? Трубадур, че

в 6-ом томе Пейрак идет покорять бурю, чтобы потом что? изменить ТАКТИКУ!!! Не подошел один алгоритм, не решилась задачка этим способом, попробуем применить другую формулу

осталось проголосовать, кто все еще видит в Пейраке нежную романтическую натуру, собирающюю ромашки и смотрящюю в небо с надеждой, что Вселенная изменит неприязнь любимой на страстную любовь, или прекрасно владеющего наукой страсти нежной мастера, вполне знающего способы завоевания сердец (или достаточно было всего лишь очарования и восторга, необходимых для любовной связи) и по необходимости применяющего техники?

[Gloria]

Florimon пишет:

Может Пейрак потом растаял, поднял Кармен с колен и целовал в засос.

Хотя мне думается вряд ли. Ибо, если мне не изменяет память, в этот же вечер был другой поцелуй.... почти взасос в беседке.

А касательно его поведения с Кармен, ИМХО, он ее достаточно хорошо знал, чтобы вести с ней себя именно так как вел. Прояви он к ней снисхождение, или хотя разговаривая с ней более деликатно, это могло обнадежить ее в том, что у нее есть шанс. Она ведь почти рвала на себе одежды в попытке вернуть его. Поэтому и такие циничные рассуждения о том, что любовь прошла — увяли помидоры.

Florimon пишет:

в этом упрощении жизни для героев (я понимаю, Голон любит их, да и мы все тоже, но автор, как известно "должен издеваться над своими персонажами") я вижу главную проблему 11 тома. Голон просто не о чем было писать. Антагониста нет, героев все любят, все хорошо... Но сюжет не должен быть скучным, а значит мы придумаем три несостоявшихся покушения, измену на совершенно пустой почве, а после кучу страниц займем терзаниями героини, которые в итоге ни к чему не приведут. До кучи еще добавим колдунью со странными предсказаниями, спасение собаки из-под снега и ряд других нелепиц....
Я вижу причину написания двойной измены исключительно в том, что Голон или сама запуталась в сюжете (и в отсутствие Сержа не смогла вырулить), или просто исписалась.

Violeta пишет:

Согласна с Florimon насчет Квебека, непродуманное произведение.

Florimon, Violeta, вы - состоявшиеся писатели! И вам, виднее, каким бы мог быть Квебек! Тем более у вас свежий взгляд на книгу в отличие от Голон! Мне, действительно, понравился вариант Florimon . Но как читатель, я считаюсь с тем, что написала Голон. И если она преподнесла развитие событий именно так, значит она их так видела! Вот почему, я и пытаюсь, прежде всего, для себя самой разобраться что двигало Голон, когда она подвела ГГ к изменам. В стремлении понять мысли и поступки графа и графини я хочу проследить ход мыслей самой Анн. Меня, по большому счету, устраивает Голоновский вариант измен. Но мне,как впрочем и всем нам, катастрофично не хватает мыслей графа! Вот это реальный ИМХО прокол писательницы, как в 11 томе, так и в последующих томах.

В связи с этим у меня вопрос к Violeta:

Violeta пишет:

Не терзали его ни угрызения совести, ни жалость.

Violeta пишет:

Насчет измены Жофы я повторюсь - не было у него угрызений совести, как у любого мужчины подобного типа. Он слишком хорошо отделял любовь от вожделения, страсть от нежности и порыв от привязанности. То, что он испытывал к Анж, в сравнение не шло с историей с Сабиной, а потому забылось сразу же после того, как он отослал мадам де Кастель-Моржа памятный подарочек.

Violeta, в этом смысле, мне бы хотелось услышать ваше мнение по поводу вот этой цитаты:

Разве не знала, что делает, когда отдавалась ласкам другого мужчины? Она, которую он так высоко ставил! Разве она не знала, что разрушает? Что? Но нет, она не хотела ничего знать! Самка! Ничтожная самка, как и другие! Они хотят все иметь. Разрушают все!

Если от так болезненно реагирует на ее мнимую измену, то как в таком случае он должен был относиться к своей в глазах Анж? Ведь эти мысли точь-в-точь могли возникнуть и у Анжелики, узнай она о его измене. Стоит только поменять женский род на мужской!
Понятно, Анж он любит, и измена с Сабиной не имеет значение для него. Но он ведь уже знал (!!!), как Анж реагирует на измены! Ситуация с индианками, была в этом смысле очень показательна! Чтобы ее привести в чувство и убедить в обратном, ему пришлось применить шоковую терапию! Если же выходить из позиции изменил и забыл, то складывается впечатление, что ему и вовсе было наплевать на ее чувства! Мол: если для него это не имеет значения, то и для Анжелики тоже. Ну узнает, ну помучается, потом сама прибежит. Так что ли?
Разве он не был чутким, проницательным, деликатным и внимательным по отношению к Анж? Поэтому мне думается, что чувство вины перед к Анж из-за измены у него было.

Odelle пишет:

там просто прелестный герой Пейраковского типа

Эйдан Тёрнер в роли Росса,ну очень!!! Согласна — Пейраковский тип мужчины, но он чересчур красив.

[Odelle]

Gloria, ничего не чересчур!) Красоты и харизмы много не бывает.
Пусть будет!

[Violeta]

Gloria пишет:

Если от так болезненно реагирует на ее мнимую измену, то как в таком случае он должен был относиться к своей в глазах Анж? Ведь эти мысли точь-в-точь могли возникнуть и у Анжелики, узнай она о его измене. Стоит только поменять женский род на мужской!

Прикол в том, что менять ничего не надо - не получится равноценной замены, поскольку мужчины и женщины - разные. И отношение к своей измене и к измене своей женщины (даже нелюбимой) - это небо и земля. Не ставит мужчина себя на место женщины, нет у них такой опции, они по природе своей - эгоцентрики за редкими исключениями. Это женщина думает обо всем на свете, иногда чрезмерно, а потом бесконечно рефлексирует, пока ум за разум не зайдет. Мужчины же проще устроены - они ищут выход из положения, решают конкретную задачу и идут дальше. Потому граф принял решение, осуществил его и перевернул страницу. Все, для него эпизод закончен. В принципе, и в Искушении он пострадал пару часов, потом собрался и начал действовать, не растекся лужей слез, как Анж в Квебеке. В этом принципиальное различие между М и Ж. Несомненно, есть и исключения из правила, все люди разные, но я беру обычный вариант развития событий.

[Bella]

Violeta пишет:

менять ничего не надо - не получится равноценной замены, поскольку мужчины и женщины - разные

давайте без замен. Пейрак уже видел реакцию жену на измену с индианками, хотя можно было не придать этому значения фразой "ну это же индианки, они как одалиски, ровным счетом ничего не значат". А Сабину уже так не обнулишь: это другой статус, другая история, к тому же есть отношения.

Еще как вариант откуда вообще взялись эти измены. В романе много взято из жизни самих авторов, и сами персонажи, и какие-то ситуации, эмоции, поступки. Могу предположить, что эти измены случились на самом деле, и Анн пыталась их таким образом проработать, оправдать... увековечить? Именно этим можно объяснить спонтанность и нелогичность. Это в романе можно подвести какие-то события к факту измены, и этим же обосновать. А вот реальные измены не всегда получается правильно и логично разложить по полочкам.

[Светлячок]

Odelle, согласна с вами и про измены, и про Полдарка. Правда, только сериал смотрела, и главный герой бесил временами невероятно своей принципиальностью. Все же, как по мне, Пейраковского в нем мало, разве что шрам) да, он отчасти тоже авантюрист, но это как-то так уж присыпано с горкой благородными побуждениями и желанием выжить и все наладить, что отличается от Пейракрвского шила в попе и жажде приключений. Думаю, Росс был бы не против жить спокойно со своей семьёй и возделывать землю, но это мое впечатление от сериального героя, может, в книге немного другой образ. Но вообще мне нравится эта история, эта пара, Демельза очень мудрая молодая женщина, которой досталось то, о чем она и не мечтала даже. Их история развивается последовательно и логично, и к разговорам герои тоже шли постепенно, к доверию, к любви, и их измены я тоже не раз приводила в пример, там для меня база подведена логичная, да и дальнейшие последствия и терзания на месте. Я вот вышедший сезон все не соберусь посмотреть, надо глянуть, пока дуэли не начались).
Gloria, мне кажется, что тут не совсем верно сравнивать мужскую и женскую измену. К ним всегда было разное отношение, а в 16 веке так и подавно. И сами герои их тоже различали. Та же Анж как себе говорила: у меня это блажь, порыв, сиюминутное ничего незначащее помутнение, а у Жофы - нет, он ничего не делает, не подумав, просто так на порыве, значит там что-то глубокое. И так же думал про неё Жофа: он знал, что Анж в сексе очень искренняя, проще говоря, выкладывается на все 100, а это возможно только при одновременном как физическом подстраивании под партнёра, так и эмоциональном. И вот эта самая ее эмоциональная составляющая, на мой взгляд, и была для Жофы его собственностью, и ей он не был готов делиться с другими мужиками. То есть сами герои воспринимали свои идентичные по сути поступки по-другому, нежели поступки партнёра. И в принципе это логично, поскольку мужчины и женщины изменяют все же по-разному, но вот то, что болит обоим от этого одинаково они и должны были бы в идеале понять после измен, но, по моему читательскому ощущению, не поняли. После ситуации с Коленом, где исстрадались оба мама не горюй, я этот ход не понимаю

[Violeta]

Bella пишет:

Еще как вариант откуда вообще взялись эти измены. В романе много взято из жизни самих авторов, и сами персонажи, и какие-то ситуации, эмоции, поступки. Могу предположить, что эти измены случились на самом деле, и Анн пыталась их таким образом проработать, оправдать

Да, у меня тоже была такая мысль. Возможно, не у неё с Сержем, а, допустим, у кого то из её знакомых или детей...

Odelle пишет:

Violeta, и самое противное, что Сабина пошла к Анжелике с ее спасительными беседами, которые отдают некоторым снисхождением. Самоутвердилась за ее счёт, называется. Ничего в целом особенно хорошего и благородного я в ней не увидела. Очень неустойчивый характер.
И жаль, что нет последней книги. Мне кажется, исходя из всего, в ней должны были быть упоминания и Барданя, и Сабины. Потому что эти ветки героев не имею логического завершения, как и тема измены.

[Gloria]

Violeta пишет:

не получится равноценной замены, поскольку мужчины и женщины - разные. И отношение к своей измене и к измене своей женщины (даже нелюбимой) - это небо и земля.

Не спорю.
Но, ведь он был очень чуткий по отношению к Анж! Во всем, что касалось ее он был предупредительным! До того, как она появилась в его жизни - согласна, он без сожаления расставался с женщинами. Не было у него сожаления и по поводу этой измены. Но не думать о ней постфактум, беря во внимание его отношение к Анж и ее любовь к нему, он ИМХО не мог.

Касательно его собранности после ее мнимой измены, ему ведь стоило невероятный усилий переключиться хотя бы на время на другие дела. И потом, он все равно продолжал думать о ней. Про что свидетельствует их разговор в Демоне.
Возможно такие выводы я делаю исходя из своей жизненной истории (мой мужчина страдал). Мне кажется, мужчины не могут абсолютно легкомысленно относиться к своим изменам, какие бы причины не были. Мужчины не настолько бесчувственные болваны, как может показаться женщинам.

Bella пишет:

В романе много взято из жизни самих авторов, и сами персонажи, и какие-то ситуации, эмоции, поступки. Могу предположить, что эти измены случились на самом деле, и Анн пыталась их таким образом проработать, оправдать... увековечить? Именно этим можно объяснить спонтанность и нелогичность. Это в романе можно подвести какие-то события к факту измены, и этим же обосновать. А вот реальные измены не всегда получается правильно и логично разложить по полочкам.

Bella, у меня тоже были такие мысли!