Многотомный роман "Анжелика"- 8

[Анна]

Обсуждаем весь роман в целом.

[Artelena]

Alena, объедки - это налоговые поступления для Франции, родного государства, где благодаря мулам и сборы не платили. Здесь мы говорим о поступлении в казну Испании.

[Flo Ri-Mon]

Я тоже, как и ЛИ, со всеми согласна, но немного по другой причине. Я вижу, что у нас нет спора в том занимался ли Пейрак контрабандой, однако одни, исходя из личного мировосприятия, ставят ему это занятие в заслугу, другие - в вину. У нас вроде и нет разногласий по поводу эритроцитов верности в крови, но и тут снова одни ставят ему это в вину, другие - не видят в этом особой трагедии. Так что получается, спор идет о личных убеждениях, а тут нет и не может быть истинно верного ответа. Каждый судит со своей колокольни и каждый по-своему прав.

Но все равно спасибо за дискуссию. Мне было очень интересно читать. Artelena, отдельное спасибо за исторический экскурс

[Alena]

Artelena пишет:

Alena, объедки - это налоговые поступления для Франции, родного государства, где благодаря мулам и сборы не платили. Здесь мы говорим о поступлении в казну Испании.

Платили налог со всего завезенного металла. Не таможенный сбор, а процент с якобы добычи на своих рудниках. Четверть всех налогов Лангедока, поступающих от Пейрака, откуда взялись?
Плюс Молин говорит о монетах, которые чеканит Франция из их металла. И которого у нее острый дефицит. Голон не уточняет - были ли это те налоги, или они в казначейство еще сырье продавали.

Как осуществлялись операции Пейрака с Испанией Голон не рассказывает, но если схема со свинцом, то из него одежду не сошьешь.

Почему? Рассказывает, просто внимательно разобраться нужно. И у Голон вместо "живет продажей" - живет бартером/обменом.

эта страна забыла, что такое труд, она живет продажей своего сырья другим государствам. Лондонские банки служат ей посредниками.

Про свинец у Голон есть только то, что его поставляют в Англию. Про схему с Испанией это уже домыслы.
И если Молин и Пейрак говорят, что не наносят ущерба своей стране, - думаю, автору не было смысла подразумевать такие схемы.

[Alena]

Flo Ri-Mon пишет:

Я вижу, что у нас нет спора в том занимался ли Пейрак контрабандой, однако одни, исходя из личного мировосприятия, ставят ему это занятие в заслугу, другие - в вину.

Мне кажется, разница в том, что кто-то, в том числе автор, видит лишь контрабанду. Которая и Франции небольшую пользу приносит, хотя бы в виде налогов и дефицитного сырья.
А кто-то помощь врагам страны, и считает что Испания с этой контрабанды что-то поимела. Хотя по сути она так и так закупала бы через Англию нужные ей товары. И Пейрак ей в этом никак не помогает.

[Artelena]

Alena, я понимаю, с чего платил налоги во Франции Пейрак, от каких налогов он уходил, от того, что могла бы с таких операций получать Франция, а что получал от этого Пейрак лично. Но он не придворный, радеет только за себя.
Испания, которая вела войну с Францией, также получала от операций выгоду. Если бы не было бы покупателей, не было бы торговли, бюджет страны не пополнялся.

Alena пишет:

Почему? Рассказывает, просто внимательно разобраться нужно. И у Голон вместо "живет продажей" - живет бартером/обменом.

Где? Каким бартером? Что на что?

Alena пишет:

Про свинец у Голон есть только то, что его продают в Англии. Про схему с Испанией это уже домыслы. И если Молин и Пейрак говорят, что не наносят ущерба своей стране, - думаю, автору не было смысла подразумевать такие схемы.

Про Англию говорит, про Испанию молчит вроде, потому что про свинец лучше не говорить. Но любая торговля с враждующим государством в собственных интересах наносит ущерб твоему государству. Зачем вообще про Испанию написала? Почему на Англии не остановилась, там бы просто нажива была и поставки союзникам. Серебро ввернула. Потому что, видимо, это роман, а не учебник по экономике. Контрабандисты смотрелись романтично, в схемку как-то укладывались, лучше не вникать.
А все остальное, Фло права, наше отношение к жизни: контрабанда преступление или нет, лучше делиться с государством или наживаться самому, потому что государство молодое и неопытное, а тебе золотишко тоже нужно; платить налоги так, как хочешь ты, и думать, что хорошо, что ты платишь, и налоговую базу лепить так, как хочешь ты, ведь ее нереально проверить, или так не делать. Платить большие налоги, но быть уверенным в своей стране, или не платить - потому что уверенности никакой нет, или все равно платить, потому что ты законопослушный.

[Светлана]

Ну да, граф в Тулузе считает, что закон почти не нарушает, мелочи, Анжелика а Квебеке считает, что мужу не изменяла практически, так, случайно раз 5, и оба считают себя правыми

[Анна]

Artelena пишет:

То есть с противящимися установлению английской власти не было стычек. Все уезжали и платили налоги? Прекрасно. Один Луи изверг. Вот часть гугенотов уехала, а воинствующие остались: мои земли, мой бизнес. А католики, которых много, орут, что гугеноты наглеют.Одни сталкиваются с другими, мирно жить не хотят, католики рвут и мечут, дедушку вообще вот убили за эдикт. Столкновения внутри государства. Некоторые гугеноты переходят в другую веру (много), некоторые вооружаются.. Ребята, уезжайте в дебри лучше и платите мне налоги. Ну если вы пряников не хотели за переход, а так бы и в Париже могли бы жить. И все собрались, что это мы раньше не уехали. А что воинствующим правомерным предложить?

Между колониальной политикой Англии и Франции была существенная разница: английские диссентеры уезжали в английские колонии, в собственные законные дебри, создавая империю. Франция таких колоний для гугенотов не создавала. Проекты были, но Ришелье их отверг, а Людовик и не пытался что-то такое сделать. Так что у французских гугенотов выбор был следующий: перейти в католичество или уехать куда глаза глядят в чужие страны и платить налоги этим странам. При этом не просто уехать, бежать нелегально. Если бы Франция озаботилась колониями для гугенотов, вполне возможно, что поток туда эмигрантов был бы немалый, и еще и выгоду бы получала, и территориями бы прирастала.. То есть люди бы не становились воинствующими, у которых выхода нет. Да и в католической Канаде католикам-предпринимателям чинили препятствия, как например, Гросселье и Радиссону, доведя их до того, что они сбежали в Новую Англию. Отличная политика и результат налицо.

Конде лучше было простить, он вообще силу представлял

Значит, Конде, реального изменника, лучше было простить по государственным соображениям, а графа, который изменником не был, по тем же соображениям изничтожить, понятно. Но - странное дело - официально предъявить ему только надуманные обвинения. А ведь тот же Фуке вполне мог докопаться, он же подослал в Тулузу Клемана Тоннеля. Неужели граф так хорошо законспирировался? Или, получив рудник, он уже полностью отказался от контрабанды? Тогда нужно выяснить, как обстояло тогда дело со сроком давности. Именно тогда, не сейчас. Второе: если граф виновен в контрабанде с противником, и король это знает, но по тем же политическим причинам не стал эти обвинения ему предъявлять, почему он не рассказал об этом позже Анжелике? Это был бы весомый аргумент. А так получился аргумент, который может вызвать только протест: государство растоптало человека из чисто государственных интересов, как деталь, которую не могло или не захотело приладить к делу. А теперь человек, воплощающий это государство, хочет, чтобы к нему отнеслись как человеку, а не как к госмашине))). Так может быть,обвинять графа по контрабанде было и не в чем, и король это знал?

Alena пишет:

Платили налог со всего завезенного металла. Не таможенный сбор, а процент с якобы добычи на своих рудниках. Четверть всех налогов Лангедока, поступающих от Пейрака, откуда взялись?

Присоединяюсь к вопросу). И опять же - когда налоги можно назвать объедками?

[Alena]

Artelena пишет:

Где? Каким бартером? Что на что?

Учитывая, что Испания ничего сама не производила, спектр импортируемых товаров должен был быть разнообразен.

Если бы не было бы покупателей, не было бы торговли, бюджет страны не пополнялся.

Так покупатели сама Испания. И они заинтересованы в том, чтобы покупать необходимые им товары. Они без них не проживут. Выгоду получала третья сторона - продавец и производитель этих товаров. И банки свой процент. А бюджет Испании пополнялся в основном золотом, вывозимым из колоний. Что и привело их к краху в итоге.

Artelena пишет:

Зачем вообще про Испанию написала?

Вероятно, потому что Испания тогда была крупнейшим поставщиком золота. У кого его еще брать?

Artelena пишет:

Про Англию говорит, про Испанию молчит вроде, потому что про свинец лучше не говорить.

На вопрос Анжелики Молин ответил, что свинец приносит хороший доход и вырос в цене после того, как королева-мать ввела моду на оборудованные свинцовыми трубами ванные комнаты. Вероятно они его продают в Англии. Иначе Молин рассказал бы про схему с Испанией.

Artelena пишет:

платить налоги так, как хочешь ты, и думать, что хорошо, что ты платишь, и налоговую базу лепить так, как хочешь ты, ведь ее нереально проверить, или так не делать

Мне кажется, роман не претендует на учебник. И Пейрак не призывает всех с трибун не платить налогов. Наоборот отказался от этой схемы после находки местного месторождения.

А то, что Молин говорит Анжелике про бездарную фискальную систему, которая только тормозит развитие экономики в стране, - это жизненно и это наши реалии. Я с этим каждый день сталкиваюсь по работе.

[Flo Ri-Mon]

Если говорить о моем видении персонажа, то мне всегда важен контекст в котором перс живет и действует. Сам по себе поступок (какой бы он ни был) мало о чем говорит. Например, прирезать человека в подворотне из-за нескольких банкнот в бумажнике, или отбиваясь от насильника нанести обидчику травму несовместимую с жизнью... И в первом, и втором случае результат один - смерть человека. Но контекст разный, а значит и степень вины также разная.

Давайте же взглянем на контекст в котором живет Пейрак.
Жофа вернулся во Францию после путеществий между 47 и 51 годами. В самом разгаре Фронда. Сначала парламентская, потом Фронда принцев. Страна поделена на два лагеря. И вместо того, чтобы примкнуть в одному из двух, наш Жофа выбирает третий вариант (впрочем, как всегда ) - не лезть в это дело.

Он остается в Тулузе и начинает заниматься семейными делами, а именно выкупать собственность, которую его предки заложили кредиторам. Для этого он организовывает то, что Анжелика называла контрабандой. Было ли такое решение верным? - на мой взгляд не совсем корректный вопрос. Правильнее, на мой взгляд, было бы формулировать вопрос так - а бы ли еще какой-либо другой вариант? Учитывая, что страна ведет войну на два лагеря (с внешним врагом, и врагом внутренним), а денег по всей видимости требовалось очень много. К слову хочу заметить, что ни один капитал на этой планете во все времена не наживался законным путем (ну, я по крайней мере таких не знаю). Куда ни копни, везде источник либо война, либо грабеж, либо эксплуатация.

Лично я не ставлю контрабанду Жофе в вину. Я считаю похвальным его стремление возродить семейную собственность, а также весьма уважаю серое вещество в его мозгу, которое додумалось подобную схему осуществить. Был ли он прав или не прав с точки зрения закона? Я не знаю. Я не разбираюсь настолько хорошо во французском законодательстве 17го века. И мне лично вполне достаточно того, что Голон дала нам в тексте. Он ввозил богатства, а не вывозил их, создавал рабочие места, платил своим рабочим (т.е. ни одна семья кормилась с его проектов; те же Сансе тоже имели супчик на столе не без участи Пейрака). Выплачивал четверть всех налогов Лангедока. Насколько понимаю речь шла не только о таможенных сборах (которые он пытался минимизировать, как и любой другой бизнесмен в любое другое время), но были же еще и подати на землю, соль, сбор в казну и что-то там еще... Это все он платил исправно. А вот Сансе не платили и посылали сборщика податей куда подальше.

Что до верности королю. Тут вроде и спорить не о чем. Пейрак не замышлял никакого переворота и сепаратистом не был Он жил себе спокойно в своей любимой Тулузе, воспевал красоту любви к женщинам и пел песни. И потолки золотил, куда уж тут без них По инерции, сложившейся со времен Фронды, он скорее всего полагал, что так может продолжаться еще долго (знаю, в тексте такого не написано, это лишь моя догадка). Да, он не сильно старался проявить вассальную покорность перед королем, был высокомерен и недальновиден. Недальновидность - это тот грех, который я всегда ставлю в вину Пейраку времен Тулузы. Он не заметил когда ситуация стала меняться, не уловил ветер перемен, за что в итоге и поплатился.

Правда, есть у него важная на то причина - его голова была занята Анжеликой, так что на худой конец вину можно свалить на нее


А теперь давайте посмотрим на контекст в котором живет король.
Безусловно, у страха глаза велики, а если это еще и детские комплексы, так и подавно. Луи до дрожи в коленках боится влиятельных и богатых вассалов. Поди знай, что им там в голову может ударить. Это мож сегодня он песенки распевает, а завтра купит армию наемников и аннексирует Аквитанию. Так что его стремление убрать Пейрака совершенно понятно. Тем более, что и повод подходящий есть.

Но вот в чем хитрый нюанс. Луи совершенно не хотел разбираться в мелочах и копать в глубину. Он просто хотел убрать человека. По принципу: нет человека - нет проблемы. И на минуточку, он собирался Пейрака гноить в тюрьме до конца жизни без суда и следствия. Чтобы о нем не осталось даже записи в тюремном журнале. Да, я понимаю, абсолютизм и все такое... Но разве человек, какой бы он ни был, не заслуживает суда? Я уже даже молчу про то, что этот суд желательно должен быть справедливым. Разберись Людовик (ну, конечно, не он сам лично, а судьи то у него зачем имеются?!) во всей подноготной и выставь Пейраку справедливое обвинение в, например контрабанде, я бы ни слова поперек не сказала. Сам нарушал закон - сам нарвался. Все честно. Но в данном случае я вижу несправедливость со стороны короля по отношению к Пейраку.

Дальше про Ср море, мое любимое.
Это в фильме Оссейн топил королевские галеры из чувства мести. В книге подобного нет. Он не приближался к французским кораблям и при любой возможности избегал стычек. Но когда они сами навязывали ему бой, то он вынужден был его принимать и защищаться. И, например, при стычке у Капреры он сам предложил вытащить затонувшее судно, когда Вивон уже поставил на нем крест. Так что не было у него стремления насолить и специально нанести урон французскому флоту.

А то что он занимался своими собственными делами и не горел желанием помогать соотечественникам, понимаю и принимаю. И не вижу никакого криминала в его действиях.

[фиалка]

Flo Ri-Mon, вот к каждому слову присоединяюсь!

[List]

Светлана пишет:

не ссорьтесь

Упаси Бог, это не ссора, это, если можно так сказать, глубинное осознание. В свое время Адриатика писала о том, что король - это король. Помазанник Божий. Главный дворянин в стране. И его вассалы имеют в первую очередь перед ним обязанности. Именно это – основа их отношений. А у нас беседа упорно уходит чуть ли не на равноправие Луи и графа. Король мог бы, король должен был, король сам не сделал. Я пыталась объяснить, что король, в принципе, никому ничего не должен исключительно из-за своего коронованного положения, но, смотрю - не преуспела. Ну что делать

Анна пишет:

Монарх мог бы сделать первый шаг и сам

Угу. И ковер постелить . Ок. Допустим только я считаю, что не мог и не должен был король делать первый шаг к Пейраку. Скажи мне другое - а какой толк Луи от Пейрака тулузского разлива? Что Жо сделал/может сделать для короны? Со стороны это скандальный дворянин, богатый, без особых талантов (ну поет), относительно распутный (ну, женился)), который платит налоги (это обязанность). Языком мелет, с дамами время проводит, каких-то странных ученых принимает, на обязанности вассала плюет. Он признанный ученый? Изобретатель? Военный? Архитектор? Писатель? Нет. Даже если у него и есть таланты, то они направлены исключительно на себя любимого. Граф поговорил с Мазарини и кардинал не внял? Значит, не заинтересовал своим предложением, своей кандидатурой, своей репутацией.
Вот Пейрак американского разлива – другое дело. Он предложил королю то, что было монарху реально интересно. Пришел первым. И был помилован.

Анна пишет:

Почему не нужно? Где грань?

Я думаю гранью здесь будет государственная политика и личная инициатива. У графа это была личная инициатива.

Анна пишет:

Но в любом случае Анжелика должна была защищать людей, за которых отвечала. И которых громили по приказу ее сюзерена.

Конечно должна. Вопрос – как именно? Ведь, защищая своих вассалов она нарушила свою вассальную клятву и вредила тому же королю. Каким образом так можно выстроить сильное государство? А ведь Молин предлагал бескровный метод, она другой выбрала)) И вот все ее вассалы повешены, расстреляны или забиты штыками.

Анна пишет:

Мог ли король обвинять графа в торговле с противником, когда он из политических соображений простил принца Конде, который с оружием в руках воевал против Франции на стороне Испании?

Мог. Он король. Он осуществляет политику государства. Помилование Конде на тот момент означало прекращение войны и королевскую женитьбу. Это выгодно, целесообразно и дальновидно ;) Король имеет право казнить, миловать и решать кого, как и зачем. В свою очередь граф в Америке имел право помиловать Патюреля. Там Пейрак был королем. И живой Колен был выгоднее повешенного))

Artelena, шикарно, просто шикарно! Сразу видно профи!

japsik, вижу плюсики, конечно вижу Сейчас всем тоже заплюсую, а то я о них все время забываю

Оффтоп: Анна пишет: P.S. Заранее прошу прощения, если чем-то вас и List обидела или задела. Я не заинтересована в холиваре, а, наоборот, хочу, чтобы на форуме сохранялась доброжелательная атмосфера, комфортная для всех участников.
Оффтоп: Меня нет, откуда такие мысли? Мы ж вроде как обычно бодры, вежливы и жизнерадостны)))).

[List]

Светлана пишет:

Ну да, граф в Тулузе считает, что закон почти не нарушает, мелочи, Анжелика а Квебеке считает, что мужу не изменяла практически, так, случайно раз 5, и оба считают себя правыми

Это великолепно!

[Анна]

List пишет:

Он признанный ученый? Изобретатель? Военный?

Да, признанный ученый и изобретатель. За него во время процесса просили итальянские иезуиты, а это дорогого стоит. Иезуиты очень серьезно занимались наукой и образованием.
Потом он приобрел чертежи парового насоса, построил его, использует. Вот-вот настоящую паровую машину изобретет))). Граф - человек перспективный и полезный.

[Анна]

Flo Ri-Mon, Ира, полностью с тобой согласна)