ЛД осень'19: Artelena VS List "К берегам надежды"

[Светлячок]

Miss Magic, Фух, думала, что как напишу сейчас, и никто не откликнется)

Miss Magic пишет:

А как с Вашей точки зрения должен действовать Голоновский Пейрак в этой ситуации?

Я не думаю, что в 17 веке было проще. Натура человека проявится в любое время. Если он победитель по жизни/нутру, он таким и будет. Разве у Голон мало ситуаций, которые могли бы сломить Жо? У Голон по сути не меньше злоключений: не ходить до 12 лет, потом поехать путешествовать с голой жопой, отстраивать заново дом, терпеть пытки и заключение, идти с раздроблённой ногой до Парижа, ведомый именно силой духа и жаждой жизни! Но никак ни светлыми воспоминаниями о жене, как бы нам, читателям, этого не хотелось) потом он же на галерах полуживой был, заключённый в кандалах до шрамов на руках, начинал все с нуля, и в Америке все с нуля, ходил там с индейцами, тоже несладко, не лучше условия, чем в бараках, но жил сам, хотел жить, а не для того, чтобы увидеть Анж и умереть. Он черпал силы в себе, а тут он черпает их только в Анжелике.
Мне нравится фраза из фильма «Москва слезам не верит»: времена всегда одинаковые. То есть если ты что-то делаешь, то создаёшь свою жизнь.
Но здесь же дело не в том, что делать Голоновскому Пейраку в данной ситуации, а что делать Голоновскому Пейраку в реальности, созданной Ремарком). Если бы здесь действовал Голоновский Пейрак, то не было бы того задуманного чувства безнадеги, депрессухи, тоски, то есть что и как делать в характере придумать можно, но тут, как я поняла, задумка не в том, чтобы непременно сохранить канонного героя в этих обстоятельствах, а сохранить именно обстоятельства, настроение и посыл Ремарка с таким героем. Просто мне кажется, что это взаимоисключающие задачи: Пейрак и Ремарк, поэтому автору осознанно пришлось отойти от того графа, к которому мы привыкли, чтобы донести настроение и свою мысль. И это ей удалось на все сто

[Artelena]

Света, это вокруг него, а не в нем депрессуха затяжная была. Все надеждой жили, что войны не будет. Когда вокруг мрак и протекции нет - то делать нечего. Чтобы это прочувствовать, нужно Ремарка почитать. Я благодаря Арке поняла, как страшно, когда твоя жизнь проходит на фоне войны. Пока нога болела - сидел, потом начал работать, достиг устойчивого материального положения - вспомнил. Шварц помнил всегда. Написать нельзя, стал искать документы (в отличие от Ремарка, там документы просто подвернулись) - поехал, это геройство, узнать, как она. То, что они встретились, это выбор Анж, а не его слепое желание.
Не лучше чем в бараках? Это лагеря вообще-то, а не разваливающиеся домики. Это бараки, в которые приходило гестапо и забирало в газовые камеры. Почему ты считаешь,что он умер бы, отпустив Анж. Или не хотел жить? Он хотел, чтобы она жила и была счастливой, как и Голоновский Пейрак. Из-за него она в лагере оказалась (это тоже отличие от Ремарка).
Нет, стилизовать ужас лагерей я не хотела. Вопрос к тебе именно в том, как по твоему должен был действовать голоновский Пейрак с набором твоих характеристик во Франции, погруженной в Великую Депрессию, без документов (разрешения на проживание, работу, то есть остановил жандарм - отправил в тюрьму), денег, больной ногой и т.д. Ты думаешь, что человек с натурой всегда сильнее обстоятельств? Или он под них подстраивается, вроде у Голон тоже в Африке сидел (только не так пафосно)? Ты же, наверное, понимаешь, что Равик не все время пил, а работал, жил, любил. Потому что время не выбирают.

[Светлячок]

japsik пишет:

Есть такое, но он же стал немцем

Разве стал? По-моему, мамина кровь в нем бурлила постоянно

Artelena пишет:

обожаю твои нетапки

Обожаю твои сказки

Artelena пишет:

Фил у всех прямо как родной лег

Не совсем и он лёг, но решила на этом не зацикливаться

Светлячок пишет:

Можно считать, что характер - это набор каких-то качеств, каждое из которых имеет определенный диапазон. Как громкость, яркость, четкость у телевизора. Обстоятельства, время настраивают героя: делают его, например, менее театральным, но при этом герой, как и телевизор, тот же.

Характер заложен с рождения, то есть основные настройки либо есть, либо нет. То, когда и как включаются - это другой вопрос. Здесь у меня не включилось основное от того Пейрака, не тот телевизор для меня получился, подменили

Artelena пишет:

Ты думаешь, голоновский Пейрак был на коне после пыток? Каким он был, когда его никто не видел? Что он бы сделал, когда ему вспомнилась Анж, а получить сведений он не мог бы? Как бы ощущал себя, если бы приехал без маски, а у нее другой? Здесь также необходимо чувствовать время, когда происходят события.

Конечно, не на коне. Но он стремился жить всегда, черпал силы в себе, а у тебя он движим только желанием увидеть Анж. Ни целей, ни планов, он не живет, а существует и внешне, и внутренне. мы знаем его реакцию на то, когда у неё другой: это было и с Филом, и с Берном. И там телевизор одинаков, только где-то ярче, где-то тише)).Просто Голоновскому Пейраку достаточно было найти силы в себе, а Ремарковский не может это сделать, не за что ему ухватиться в себе самом. В этом разница, в способности самому вытащить себя из состояния «не на коне». Он и с Анж какой-то потухший и помятый, а без неё так вообще обнять и плакать.
И я согласна, что герой меняется, но здесь идея всепрощения не вяжется у меня с Голоновским посылом. У Голон Анж имела возможность пойти другим путём и построить жизнь по-другому, поэтому ее Жо и бесится, что она сделала не так, как он думал. У твоей Анж с таким братом нет шансов и вариантов построить жизнь без Жо по-другому, но она преданна ему настолько, насколько возможно: не развелась, фамилию не сменила, хранит его вещи, живет в их квартире. Это совсем разные Анж, и твоя в моих глазах не то, что претензий не заслужила, но даже похвалить ее надо. Поэтому это всепрощение меня не задевает, оно естественно, да и всепрощением я бы это не назвала, это принятие должного, в отличие от пятикратной измены голоновской Анж. У тебя они изменяли, когда были порознь, у Голон - когда вместе и ещё недавно горячо любили друг друга буквально накануне.
И по поводу изменения героя, в этой истории Пейрак мне с самого начала показался потухшим что ли. Анж ему говорит про короля Людовика и про то, что из-за своей неуёмной натуры он бы с ним поссорился, но вот я как читатель не увидела тут этой натуры, это осталось просто словами Анж
Это абсолютно разные истории, с абсолютно разными героями. Наверное, только Дегре тут такой, как и всегда)) и это действительно не тапки, это мои мысли вслух, и я такой ООС понимаю, принимаю и восхищаюсь

[Светлячок]

Artelena пишет:

это вокруг него, а не в нем депрессуха затяжная была

Пока писала предыдущий ответ, ты ответила)
В этой фразе и есть весь смысл моих комментариев. Я, как читатель, увидела депрессуху именно в нем, усиливающуюся и засасывающую, причём так, что даже близость Анж его из неё не вытаскивает. У голоновского Пейрака тоже началась депрессуха на Востоке, нашёл варианты и начал все сначала. Это опять-таки зависит от характера человека. Война - это страшно, люди не выбирали время, когда жить, но они старались жить и быть счастливыми. Наше время тоже кажется кому-то отстойным, а их жизнь беспросветной, но дело не во времени/эпохе/обстоятельствах, дело в человеке и его сути. У голоновского Пейрака стакан был наполовину полон даже в самые тяжелые вехи его жизни.

Artelena пишет:

Пока нога болела - сидел, потом начал работать, достиг устойчивого материального положения - вспомнил.

Он делает это все без огня, без удовольствия, без азарта, как работяга, который ходит на завод.

Artelena пишет:

Шварц помнил всегда.

А Пейрак - нет)))

Artelena пишет:

Он хотел, чтобы она жила и была счастливой, как и Голоновский Пейрак.

Но при этом я не вижу, что этот Пейрак хочет жить и быть счастливым тоже.

Artelena пишет:

Вопрос к тебе именно в том, как по твоему должен был действовать голоновский Пейрак с набором твоих характеристик во Франции, погруженной в Великую Депрессию, без документов (разрешения на проживание, работу, то есть остановил жандарм - отправил в тюрьму), денег, больной ногой и т.д.

А вот этого я не знаю, поэтому и говорю, что, как по мне, этот герой не для этого автора и такого посыла. У Голон ведь тоже не было у него личности и документов, но как-то провернул все, выдав себя за умершего каторжника. Наверное, и тут смог бы, но я никогда не думала о нем в этих реалиях. Поэтому и пишу, что это не тапки))) это сочетание несочетаемого для меня, в результате которого получилась очень душевная работа

[Artelena]

Светлячок пишет:

Характер заложен с рождения, то есть основные настройки либо есть, либо нет.

Как мне рассказывали, это камень преткновения всех психологов. Я предерживаюсь того мнения, что, оказывается, высказал Ремарк, любой верующий может стать фанатиком. Это как раз зависит от обстоятельств. Настраивают силу проявления определенных качеств среда.

Светлячок пишет:

Конечно, не на коне. Но он стремился жить всегда, черпал силы в себе, а у тебя он движим только желанием увидеть Анж. Ни целей, ни планов, он не живет, а существует и внешне, и внутренне. мы знаем его реакцию на то, когда у неё другой: это было и с Филом, и с Берном.

Конечно, не на коне. Но его психологического состояния ты не видела. Ты читаешь его воспоминания - не больше. У Голон в первом случае он посылает письмо - получает ответ. Если бы он не мог послать письма, он бы у Голон забил или начал искать ходы? В ситуации 20 века единственным решением было ехать самому. Во втором и третьем случае (Крит и Франция) он едет за Анж, посылая все свои планы к черту. Какое, интересно, им движет желание? Мы знаем его 1) отложенную реакцию и 2) реакцию с маской. Мы не видели его неприкрытой реакции в подобной ситуации никогда.

Светлячок пишет:

Он делает это все без огня, без удовольствия, без азарта, как работяга, который ходит на завод.

Я уверена, что когда Пейрак тащился со сломанной ногой, то удовольствие от всего происходящего он не получал и азарта в глазах у него не было. Как мой герой работал, я не описывала (знаков было мало). Я написала, что он сделал, не более. Но то, что он применял себя во многих сферах и стал успешен (не каждый в его положении в то время мог позволить купить себе документы, не каждый мог сходить в "Фуке" - ресторан дорогой), как мне кажется, о многом говорит. Равик не тождественен Шварцу. У Ремарка разные герои и героини. Сильные и слабые, но все они действуют в обстоятельствах того времени.
Мой Нойманн тоже не помнил о ней несколько лет.

Светлячок пишет:

Но при этом я не вижу, что этот Пейрак хочет жить и быть счастливым тоже.

Хочет жить, потому что не лезет в петлю. В это время в Париже было огромное количество самоубийств. (Как и в Петрограде после революции.) Потому что обстоятельства определяют многое, и да, они часто сильнее людей. Хочет быть счастливым, как, кстати, и любой герой Ремарка.

Светлячок пишет:

А вот этого я не знаю, поэтому и говорю, что, как по мне, этот герой не для этого автора и такого посыла.

Это не посыл автора, это время такое. Ремарк описывает Париж перед войной, не более. У меня, в отличие от Ремарка, в этом выстреле совершенно другой посыл, совсем другие эмоции испытывают герои, и поэтому задача сложная. А про документы, ну так и мой вывернул так, что поехал по документам умершего человека.

Светлячок пишет:

Анж ему говорит про короля Людовика и про то, что из-за своей неуёмной натуры он бы с ним поссорился, но вот я как читатель не увидела тут этой натуры, это осталось просто словами Анж

Это ты не провела параллели с тем, что все проблемы у героя начались с того, что он отказался работать на Третий Рейх.
Анж лучше бесспорно, но и у нее обстоятельства другие. Есть заботящийся брат, муж, который все-таки приехал. Я не нашла причин вести ей так, как она вела себя у Голон, ведь у автора ее поведение обусловлено.

[japsik]

Artelena

Я криво выразилась, пафосно так, признаю, со стороны выглядело не оч, но это была лишь форма речи
Так что я рада, что мы вернулись на одну волну

Artelena пишет:

Это сделано для того, чтобы в музее не скапливалась критическая масса народа (для безопасности и людей, и произведений искусства - так как системы поддерживают определенный уровень влажности и т.д., колебания которого не должны превышать определенных пределов, что нельзя будет контролировать, если пустить сразу всех и т.д.

Ой, да?
А можно эксперту вопрос из толпы задать? Той самой, в которой люди задыхаются регулярно с мая по сентябрь у Леонардо, Рембрандта и часов с павлином? Куда девается естественный отбор барьер летом? Спросите, плиз, при случае, скажите, еще один дилетант интересуется
Зато Эрмитаж поставил раздельные контейнеры для пластика и прочих отходов

Дискуссия шикарная, молю, продолжайте

[Artelena]

japsik, мы и были на волне

japsik пишет:

Зато Эрмитаж поставил раздельные контейнеры для пластика и прочих отходов

Я это приветствую. Сама пытаюсь раздельно собирать, как и многие в моем доме. Не все, конечно. Отношение к этой проблеме однозначно нужно менять. Для меня информация, о том, что РФ закупает огромное количество пластиковых отходов, чтобы не встали заводы, показалась очень грустной.
Я не связана со сферой искусств, привела слова искусствоведа, который не заинтересован в защите музея. В этих залах всегда много людей, и зимой, и летом. Если бы пустили всех, то что было бы? Зиму и лето - тоже не нужно сравнивать. Надо будет посмотреть статистику посещаемости, но в мае, например, Эрмитаж часто пустой, особенно, когда погода хорошая. Мне, кстати, там дышится действительно легко (два раза была там после лета, заметила на контрасте с тем же самым Стокгольмом: и состояние шпалер из одной серии, и отсутствие затхлости). Но это только мнение. Знаете, ведь можно крутить у виска, когда поливают улицы во время дождя, а можно знать, почему это делают. Но я на истинность не претендую.

[Liselotte]

Artelena, я "Ночь" читала лет 7 назад, помню только ключевые моменты и общее впечатление от книги, поэтому, к большому сожалению, подробный анализ разницы героев я дать не смогу. Но это ли не повод перечитать книгу? Общее впечатление у меня осталось какой-то тоски, безысходности на фоне войны, и людские судьбы на фоне этого. Люди, которые просто живут, любят, надеются. От вашей работы осталось схожее впечатление, мне кажется, что вы в Ремарковскую атмосферу и стиль очень точно попали.

Ну и конец. У Ремарка он грустный, поэтому я очень рада, что нашим героям вы дали шанс.

А Фил - брат главной героини... Мне кажется, это удачное попадание в образ. Но в книге у него совсем по иному судьба закончилась, не буду спойлеры делать, для тех, кто не читал.

Еще раз спасибо вам за проделанную работу!

[japsik]

Artelena,

Ну так искусствоведы очень далеки от организации работы музея. Я тоже не обладаю всей статистикой, но абсолютно уверена, что даже если впустить в музей всех людей, что мёрзнут на улице, из-за отсутствия гардероба, то в залах все равно не будет такого скопления людей, как летом. В мае, да, еще все не так страшно обычно. Но вопрос, почему музей не ограничивает поток людей по этим же самым причинам в сезон я слышу каждый год от таких же искусствоведов из других стран, которые тоже не заинтересованы в защите музея. Поэтому объяснение про естественный отбор звучит очень сомнительно и выдаёт человека, который очень далек от истинного положения вещей, на мой взгляд.

У меня есть история, но я пойду с ней в Беседку, если интересно, присоединяйтесь

[MissisUlrich]

Artelena, я считаю, у Вас шикарно получилось передать и дух эпохи, и логику поведения ГГ, и рациональную их реакцию на происходящее. Насколько я помню университетский курс психологии, характер действительно в течение жизни может претерпевать изменения/трансформироваться/шлифоваться, в отличие от темперамента, т.к
в случае с темпераментом человеку (образно) просто не под силу изменить то, какие процессы преобладают в его центральной нервной системе.
Для меня знаково не только то, что отказался работать на Третий Рейх, но и то, что имел потенциальную возможность изготавливать оружие массового поражения во время войны, и не сделал этого. Это очень сложный выбор.
Пожалуй, единственная черта характера, которая не вырисовалась в тексте, но по которой его узнаешь сразу - это безусловное лидерство. Он абсолютный лидер/гегемон по природе, ситуативное лидерство у Голон в случае Жо исключено априори. Харизма такая, что в любой точке мира люди любых национальностей и вероисповеданий сразу вокруг него кучкуются и выбирают себе поводырем сквозь тьму (у Голон он в этом плане реально как Супермен прописан). Ну и, конечно, неуемная жажда жизни и вера в себя. Думаю, Вы просто физически не смогли бы втиснуть все эти его характерные Жо-фишечки в ограниченное кол-во знаков с пробелами.
У Вас я не увидела сломленного героя, он борется за жизнь, видит в ней смысл, несмотря ни на что, плюс, пытки в Вашей истории он перенес куда более унизительные, чем в Бастилии (все же, в Бастилию попадали люди благородных кровей, а во время обрядов экзорцизма вряд ли так унижали его человеческое и мужское достоинство, как при подвешении голым на крючок другим мужиком, у которого, якобы, кровь более правильная), а на галерах канонный Жо провел совсем немного времени. Учитывая те ужасы, через которые он у Вас прошел, он вряд ли остался бы прежним Жоффреем. Я в Вашем герое увидела отголоски канонного Жо в Квебеке, в Вапассу и в пустыне, когда узнал о ее гибели.
В идеале, наверное, было бы круто дополнительно ситуативно проиллюстрировать подтверждение тезиса "с Вашим упрямством Вы бы и без меня с ним поссорились". Но у List, кмк, есть возможность это сделать во второй части, так что, я в предвкушении

[Violeta]

MissisUlrich пишет:

Пожалуй, единственная черта характера, которая не вырисовалась в тексте, но по которой его узнаешь сразу - это безусловное лидерство. Он абсолютный лидер/гегемон по природе, ситуативное лидерство у Голон в случае Жо исключено априори. Харизма такая, что в любой точке мира люди любых национальностей и вероисповеданий сразу вокруг него кучкуются и выбирают себе поводырем сквозь тьму (у Голон он в этом плане реально как Супермен прописан). Ну и, конечно, неуемная жажда жизни и вера в себя. Думаю, Вы просто физически не смогли бы втиснуть все эти его характерные Жо-фишечки в ограниченное кол-во знаков с пробелами.

Согласна.

И добавлю от себя, сейчас листала ленту ВК и наткнулась на цитату, которая прям отражает мои мысли :

Глубоко внутри нас всегда живет надежда. Мы уверены, что в миг крайней нужды, когда встанет вопрос о жизни и смерти, у нас откроется второе дыхание. И тогда мы все преодолеем, проломимся через любые преграды и обретем подлинную силу.

© Себастьян де Кастелл.

Вот у Жоффрея Ремарка оно не открылось, кмк, либо он ещё в ну скажем депрессии после пережитого и рывок будет после ответа Лист, или же испытания сломали его дух...

Присоединюсь к Свете, герои филигранно вписаны в стиль Ремарка, но при этом утратили что то от голоновских. Но если разобраться, то это закономерно, поскольку мне сходу сложно назвать более не похожих друг на друга авторов по настрою, посылу и стилю повествования.

С нетерпением жду ответного выстрела!

[Artelena]

Liselotte, я книжку эту читала раза три, каждый раз она мне открывала что-то новое, как и Арка. Но я не могу сказать, что все книги Ремарка я люблю. А судьба героев в машине полностью в руках Иры Пейрак на корабль то попадёт
Я даже в Шварце в конечном итоге не вижу затоптанности, опустившихся рук, желания плыть по течению. Он, обычный человек, совершал то, благодаря чему его можно считать героем. И, потеряв свою любовь, он не умер, не повесился, а пошёл на войну, сражаться. Это скорее о силе обычного человека, а не о депрессии.
MissisUlrich, да, я почти полностью согласна с вашим анализом Отказ от работы на Третий рейх для меня равен отказу от разработки хим.оружия Это выбор моего героя, это его убеждения, сформировавшиеся благодаря первой мировой. Да, он не в депрессии, а в борьбе за жизнь, свою, своей жены. Он, следуя по пути Шварца, совершает свойственные голоновскому Пейраку ошибки. И здесь, и в Сказке я действительно пыталась сделать отблеск героя, а не стилизовать его под кого-то. Не знаю, лично для меня достаточно параллельки с Луи и Гитлером (да, причины разные), я послушаю ещё потом Иру; а вот то, что можно сделать больший акцент на его профессиональную яркость, умение увлекать согласна Возможно, моих намеков на эту сторону не совсем достаточно. Но делать из него голоновского супермена а-ля последние книги я не хотела. Там тоже сказка, имхо; я где-то писала, что будет про жизнь.
Но, думаю, здесь играет большую роль то, как мы воспринимаем и книги Голон, и книги Ремарка.

[Violeta]

Я наглядно покажу, в чем вижу разницу. Это образ, который у меня сложился при прочтении фика:



А вот таким он, по моему мнению, должен выглядеть:



Есть очень мало людей, у которых, как бы пафосно это не звучало, жизнь побеждает смерть, а воля - страдание. Которые идут вперед, горят, заражая своей энергией окружающих несмотря ни на что. Именно такой герой у Голон, такие герои были в советской литературе - тот же Павка Корчагин. За что не люблю Ремарка, за то, что после его книг повеситься хочется - нет надежды, нет веры, постоянная рефлексия, взгляд в прошлое - безнадега полнейшая. Там нет героев-светочей, там обычные люди, которые потеряли себя. Жофа мне в такие рамки категорически не вписывается.

Но, повторюсь, в созданной Ремарком реальности граф и не может быть другим. Так что этот фик скорее по Ремарку, чем по Голон, прекрасная Ау, безукоризненно выписанная.

[Artelena]

Violeta, отличная картинка Вы же понимаете, что первый в состоянии сделать так же. Я, думаю, все заметили, когда у героя появились шрамы. Почему нельзя соотнести внешние изменения с изменением характера. Я лично жду Пейрака на полную мощность только сейчас; и настаиваю, что у Голон он был таким не просто так, а потому, что преодолевал. Здесь же постепенные трудности и постепенные изменения во внешности.

[Violeta]

Artelena пишет:

Violeta, отличная картинка Вы же понимаете, что первый в состоянии сделать так же. Я, думаю, все заметили, когда у героя появились шрамы. Почему нельзя соотнести внешние изменения с изменением характера. Я лично жду Пейрака на полную мощность только сейчас; и настаиваю, что у Голон он был таким не просто так, а потому, что преодолевал. Здесь же постепенные трудности и постепенные изменения во внешности.

Ну тогда ждем рывка от Лист