Перехитрить кукловода

[Анна]

MademoiselleCouCou пишет:

вот я бы на них посмотрела бы, если бы он вместо помилования арест прислал бы, насколько они были к этому готовы. И пришлось бы им сворачивать свои эльдорадо-Вапассу

Ну, в таком случае перебрались бы в Новую Англию. Им там на следующий год предлагали официальное убежище. У Жоффрея в Новой Англии большие связи, он в Бостоне корабль построил, дети в Гарварде учились. Возможно, под защитой англичан удалось бы удержать и шахты в Мэне. Это же не Канада.

А Катарунк никто и не сжигал, его Жоффрей сам взорвал.)

[MademoiselleCouCou]

да, согласна, выглядит все как просто стечение обстоятельств, но именно у них так все стекается, кто другой был бы поосторожнее, Ломени всегда был малахольным и не в адеквате. А эта фиковская история первая из серии "10 лет спустя", и так все правдоподобно и естественно, спасибо авторам!

[Анна]

История очень интересная и отлично написанная, но она про другое время и другие судьбы. Поэтому чрезвычайно интересно, что у героев в молодости случилось в этом 19 веке?)

[MademoiselleCouCou]

И снова на роман-эпопею потянет

Я бы предположила, что раз характеры те же, то и события будут аналогичны, должны быть чуть менее кровавы, тут им, похоже, больше повезло, а может, они за 10 лет оклимались уже и притворяются, что ничего и не было )))

А так же известно, что французы, почему-то долго жили в Америке, вернулись на родину, на мысли наводит, плюс 19 век еще лучше, более насыщенная политическая и экономическая жизнь, смены правительств, передел власти, вот и поехали они в Америку, остается только надеяться, что не в кандалах и не в трюме.

Анна, а ведь и правда еще одно поле для творчества, на 19 век толпа жаждущих скреститься с этим фиком фандомов. Типа, а 30ю годами ранее ... Ну и дальше по хроноглогии

[Анна]

MademoiselleCouCou пишет:

А так же известно, что французы, почему-то долго жили в Америке, вернулись на родину, на мысли наводит, плюс 19 век еще лучше, более насыщенная политическая и экономическая жизнь, смены правительств, передел власти, вот и поехали они в Америку, остается только надеяться, что не в кандалах и не в трюме.

Ну, в 1851 г. Гюго эмигрировал, может и они тоже. Или могли в Гвиану сослать. Или сами в США уехали.
Характеры не совсем те, я не вижу в каноне предпосылок для подобной эволюции Флоримона и Онорины, поэтому и интересно, что там могло произойти)

[List]

MademoiselleCouCou пишет:

Вообще то, что все в семье (кроме Анж скорее всего, она здесь похожа на возвышенный одуван) такие жестокосердные, выглядит очень даже органично. Осознание своего превосходства, например благородства и интеллекта, порождает гордыню, а граф никогда не сомневался в своей особенности, вот детям и передал, а потом это отдаляет от "массы", взращивает эгоизм и делает чужие судьбы абстрактными, по сути портит людей почти как власть и деньги

Совершенно согласна!

Анжелика вначале была чуть менее возвышена, но девушки возмутились - слишком поверхностна, только о платьях и внешности думает. MissisUlrich прониклась и нарисовала ей благотворительность

Анна пишет:

У Онорины вообще синдром Сисси какой-то)))

Заколки-звездочки ей нужны!

Анна пишет:

А Катарунк никто и не сжигал, его Жоффрей сам взорвал.)

Думаешь, если б не взорвал, Катарунк бы остался? ИМХО, красивому крепкому домику с кладовыми в любом случае гаплык. Жалко было очень

MademoiselleCouCou пишет:

да, согласна, выглядит все как просто стечение обстоятельств, но именно у них так все стекается

Шикарно! И главное - верно-то как

Анна пишет:

Характеры не совсем те, я не вижу в каноне предпосылок для подобной эволюции Флоримона и Онорины, поэтому и интересно, что там могло произойти)

А в каноне невозможно представить, что дети способны на подлость, несправедливость, месть, скоропалительные суждения, глупость, недальновидность? Гм, а я могу, он ж тоже человеки. Флоримону 20, Кантору 18, Онорине 5, кажется? У младшенькой все впереди, ей, кстати, еще предстоит узнать о своем происхождении. Некрасива, упряма, настоять на своем для нее жизненно необходимо, привыкла что с ней носятся и к ее мнению прислушиваются. Кантор талантливый индивидуалист, высокомерный, жесткий, умный, который умеет убедить обойтись без крови (вспоминаем капитана), ему нормально не просто брать деньги у женщины, но еще и ткнуть женщину, платившую ему, носом в то, что он ей ничего не обещал и бросить без объяснений. Швырнуть матери в лицо весьма нелицеприятные слова, даже не поинтересовавшись сначала - а что вообще случилось за те лет десять, которые они не виделись? А потом красиво извиняться на коленях. Флоримон, безусловно, самый положительный, но в тоже время и самый интересный, с учетом того как прошло его детство. Мне, например, интересно их с Рамбуром путешествие. Натаниэль говорил, что парень легко завоевывал симпатии людей и большую часть они провели в обществе достойных особ, «которые в награду за свои услуги вполне довольствовались нашим обществом». Можно конечно предположить, что общество двух подростков настолько драгоценно для достойных особ, что те взяли пацанов под крылышко бескорыстно и не давали в обиду из любви к талантливому молодому поколению. Тогда я снова верю в человечество))) А можно предположить, что Фло оказывал им услуги или предоставлял информацию или был полезен чем-то еще. Парень с юности знал о том, как травят жены мужей, как подсыпают афродозиаки в напитки, подслушивал под дверьми у Ваузен и его интриги не особенно пугали. Ради достижения цели он с братишкой любимой няне подпаливал ступни, а потом угрожал снова их подпалить, если она не поможет в колодец спускаться. При этом он незлой парень, примчался, когда Паскалу умирал, сидел, за руку держал.
ИМХО, и в каноне дети вполне могли себя показать при соответствующих обстоятельствах.

[Анна]

List пишет:

Думаешь, если б не взорвал, Катарунк бы остался? ИМХО, красивому крепкому домику с кладовыми в любом случае гаплык. Жалко было очень

Если бы не та провокация с убийством индейских вождей, которую устроил д'Оржеваль, его и взрывать бы не пришлось, и жили бы спокойно там все эти годы. Я имела в виду, что Ломени в 7 томе не устраивал зверских нападений и никого ничего не сжигал.
Почему бы с ним не дружить?
Красивый крепкий домик с кладовыми он сжег гораздо позже, в Вапассу.

List пишет:

У младшенькой все впереди, ей, кстати, еще предстоит узнать о своем происхождении. Некрасива, упряма, настоять на своем для нее жизненно необходимо, привыкла что с ней носятся и к ее мнению прислушиваются

Онорине в конце книги 9 лет, Кантору 20, Флоримону 22. Когда Онорине было 7 лет, она попросила отправить ее учиться. Вполне достойная и очень зрелая просьба. Насчет узнавания о своем происхождении. Во-первых, она может и не узнать, а даже если и узнает, что из того? Умная девочка, выросшая в любящей семье, но при этом прошедшая испутания и трудности (я говорю о конкретной осени-зиме) вполне защищена от вызванных такой инфой комплексов. Нет, я не вижу оснований для превращения Онорины в монстра))), способного полностью уничтожить человека, который виновен только в цинизме и карьеризме? И ради удачного эпизода в в будущей книге? В фике ее потрясла гибель любимого человека, но этого все же мало для подобных действий.

List пишет:

ему нормально не просто брать деньги у женщины, но еще и ткнуть женщину, платившую ему, носом в то, что он ей ничего не обещал и бросить без объяснений.

Они оба друг друга стоят. Мадам де Шольн согласилась на сделку, и с самого начала понимала, что он ей ничего не обещал. История малоприятная, конечно, но вполне себе иллюстрирующая нравы и атмосферу в этом центре цивилизации))).

List пишет:

Швырнуть матери в лицо весьма нелицеприятные слова, даже не поинтересовавшись сначала - а что вообще случилось за те лет десять, которые они не виделись. А потом красиво извиняться на коленях.

Он еще и воду носить отказался, за что и получил из ведра). А извинялся перед матерью этот мальчик, которому тогда только 16 исполнилось, вполне искренне. И с сестрой потом сблизился.

List пишет:

А можно предположить, что Фло оказывал им услуги или предоставлял информацию или был полезен чем-то еще

А что там могло быть криминального или аморального. ИМХО, если бы было, Натаниэль бы не преминул бы упомянуть. Уж очень он взъелся на Флоримона)

List пишет:

его интриги не особенно пугали. Ради достижения цели он с братишкой любимой няне подпаливал ступни, а потом угрожал снова их подпалить, если она не поможет в колодец спускаться. При этом он незлой парень, примчался, когда Паскалу умирал, сидел, за руку держал.

С Барбой так поступать было фу, конечно, но из этого не следует, что в фике подобный человек ради хайпа в прессе устроит такое с Дюруа))) В прототипе истории шпионаж имел место, просто осудили не того.

List пишет:

А в каноне невозможно представить, что дети способны на подлость, несправедливость, месть, скоропалительные суждения, глупость, недальновидность? Гм, а я могу, он ж тоже человеки

Это все разные градации) и вообще разные вещи. . Между недальновидностью, глупостью, скоропалительными суждениями и поступком с Дюруа дистанция огромного размера.

[List]

Анна пишет:

Если бы не та провокация с убийством индейских вождей, которую устроил д'Оржеваль

Читала как-то , мне оч понравилось:
«Она же их провоцирует!» «И правильно делает. Пусть не провоцируются»))
Граф ни сном ни духом не ведал о том, что его белые гости недовольны индейцами? Или ведал, но решил: да ладно?

Анна пишет:

Нет, я не вижу оснований для превращения Онорины в монстра)))

Всегда «за». Пусть не будут монстрами,)) Правда, я и Онорину в 19 веке монстром не вижу, но тут как смотреть)))
А какими ты их видишь? Ну вот лет через 10? По канону?
Мне видятся трое молодых людей, основная черта у которых – целеустремленность. Их воспитали сильными, самостоятельными, не следующими шаблону, отстаивающими свои интересы. С такими исходниками ребята, кмк, вполне могут быть и на светлой и на темной стороне, вопрос в мотивах и внешних обстоятельствах. У них есть свое представление о жизненных целях, а также – способах их достижения. Приоритеты и ценности могут в ходе жизненных перипетий корректироваться в ту или иную сторону. А у нас нет информации что с ними произошло за указанный промежуток времени. Об Онорине исходники только детские. О сыновьях - многосторонние. Потому я могу предположить разные варианты их жизненного выбора.

Анна пишет:

Онорине в конце книги 9 лет, Кантору 20, Флоримону 22. Когда Онорине было 7 лет, она попросила отправить ее учиться. Вполне достойная и очень зрелая просьба.

ИМХО, это в первую очередь - целеустремленность. Прекрасное качество, вопрос в том, на что его направить. О зрелости в 9 лет я не берусь утверждать, на мой взгляд - рановато. Мой сын был весьма зрел и ответственен с 7 до 9, а вот сейчас - отнюдь)) Кто сказал, что она не решит бросить школу, посчитав, что уже всему научилась? Или решив, что ей нужно научиться иному? И это, кстати, может быть как зрелым, так и глупым решением. От ситуации зависит.

Анна пишет:

История малоприятная, конечно, но вполне себе иллюстрирующая нравы и атмосферу в этом центре цивилизации))).

Нравы иллюстрирует, согласна. И центр цивилизации ужасен, жуть малиновая))). Но на мой взгляд, ситуация и Кантора иллюстрирует. Его характер, его уважение к женщине, то, на что он готов пойти ради комфорта, ради достижения цели, то КАК он готов это получить или КАК отбросить, когда оно уже не нужно. Да, граф тоже дам не очень уважал и прощаться с ними не умел)) Но разве Пейрак бы взял у женщины деньги??? Даже в ЭТОМ центре цивилизации?
А насчет того, что мадам знала на что шла, я тоже согласна. Вот Анж знала, на что шла во втором замужестве, но поведение Фила – фи, как он мог! Хорошо, что Кантор в похожей ситуации молодец.

Анна пишет:

А извинялся перед матерью этот мальчик, которому тогда только 16 исполнилось, вполне искренне

Сблизился и извинялся искренне, кто ж спорит. Факт в том, что он не считал нужным спросить, прежде чем осудить. Возможно, это юношеский максимализм. Возможно – отношение к женщине как таковой. Я верю в оба варианта. Ну и женщина, конечно, значение имеет.

Анна пишет:

А что там могло быть криминального или аморального. ИМХО, если бы было, Натаниэль бы не преминул бы упомянуть. Уж очень он взъелся на Флоримона)

Натаниэль мог не знать. Этого могло не быть. Просто я могу предположить оба варианта. Двух подростков могли везти за океан не только за красивые глаза и удовольствие общения. И цена могла быть разной. Может, уголовной, может аморальной, может денежной. Но также я готова поверить в то, что 13-летний парень идеально выбирает попутчиков и полгода пути (или сколько) с ними ничего не случалось, а взрослые помогали бескорыстно.

Анна пишет:

С Барбой так поступать было фу, конечно, но из этого не следует, что в фике подобный человек ради хайпа в прессе устроит такое с Дюруа)))

Вопрос, кмк, не в «фу», вопрос в том, что он разрешил себе причинить боль другому. Близкому. Барба их вырастила, над ними порхала, их защищала, им помогала. А мальчику не страшно что ей будет больно ради его цели. Это говорит о целеустремленности, о жесткости, о характере. Это была его первая цель. Может он вырос и посчитал что это плохо (см 4 том)))), а может уверен, что цель оправдывает средства. И в этом случае цель может быть святая (с), ну…. или нет)))
А в фике Флоримон устраивал это не просто ради хайпа в прессе. Он нишу искал, отдельную от папы, он выбиться хотел без папы, место под солнцем забить. Хайп в прессе это способ и бонус. Цель была иная. Он ее достиг. А Дюруа, он же никому не нравился.

Анна пишет:

Это все разные градации) и вообще разные вещи. . Между недальновидностью, глупостью, скоропалительными суждениями и поступком с Дюруа дистанция огромного размера.

Огромна. А с чего все начинается? Сразу с большого? Или с малого? Но, если мы говорили именно о возможности посадить Дюруа в 17 веке, тогда пардон, я не поняла. Мне показалось, что вопрос был в возможной, скажем так, "темной эволюции" детей, именно в 17 веке, исходя из канона. Я предпосылки вижу.

Все ИМХО, дамы.

[Alena]

List пишет:

Но разве Пейрак бы взял у женщины деньги??? Даже в ЭТОМ центре цивилизации?

Кантор вроде сказал, что Флоримон все возместит.)

[Анна]

List пишет:

Читала как-то , мне оч понравилось:
«Она же их провоцирует!» «И правильно делает. Пусть не провоцируются»))
Граф ни сном ни духом не ведал о том, что его белые гости недовольны индейцами? Или ведал, но решил: да ладно?

Э, какие белые гости? Ирокезских вождей перебили барон де Модрей с враждебными ирокезам индейцами-патсуикетами, подстрекаемые д'Оржевалем. Они проникли в Катарунк обманом. Из всей этой компании гостем, в прошлом, был только Модрей))). Отряд Ломени тут ни сном ни духом. Он вообще был далеко и тут же бросился на выручку.
Что касается недовольства индейцами, опять же тут о недовольстве ими речи не шло. д'Оржеваль был недоволен не индейцами, а графом де Пейраком. И устроил провокацию.
А Жоффрей просто утверждался на новом месте. Заключил союз с Ломени, и вполне успешно на тот период, проводил мирно его отряд мирно, затем заключил союз с ирокезами. А потом его охранники пустили в форт людей, которые сказали, что это вернулся Ломени. Не вижу в этом эпизоде ничего такого, что говорило бы о каком-то поведении, провоцирующем на провокацию))) Наоборот, Жоффрей вел себя совершенно благоразумно.

[Анна]

List пишет:

А насчет того, что мадам знала на что шла, я тоже согласна. Вот Анж знала, на что шла во втором замужестве, но поведение Фила – фи, как он мог! Хорошо, что Кантор в похожей ситуации молодец.

Ни к чему не обязывающая любовная интрижка с целью обучения сексу))) и брак - это две огромные разницы. Мадам де Шольн не могла ничего ждать в эмоциональном ключе. Кантор действительно ничего не обещал и деньги он одолжил, а не взял насовсем.
Анжелика, конечно, знала, на что шла, и да, она виновата, ну что поделаешь, если Анн Голон решила провести ее по всем слоям общества. Но это ни в малейшей степени не оправдывает поведения Фила)

List пишет:

Сблизился и извинялся искренне, кто ж спорит. Факт в том, что он не считал нужным спросить, прежде чем осудить. Возможно, это юношеский максимализм. Возможно – отношение к женщине как таковой. Я верю в оба варианта. Ну и женщина, конечно, значение имеет.

Ты думаешь, это его ничему не научило?

List пишет:

Но, если мы говорили именно о возможности посадить Дюруа в 17 веке, тогда пардон, я не поняла. Мне показалось, что вопрос был в возможной, скажем так, "темной эволюции" детей, именно в 17 веке, исходя из канона. Я предпосылки вижу.

Мы говорим об эволюции канонного Флоримона в человека, который посадил Дюруа в 19 веке.

List пишет:

Хайп в прессе это способ и бонус. Цель была иная. Он ее достиг.

Естнственно. Хайп в прессе был устроен ради карьеры дальнейшего роста. Это ведь ясно по умолчанию). Один из шагов, промежуточная цель.

List пишет:

Вопрос, кмк, не в «фу», вопрос в том, что он разрешил себе причинить боль другому. Близкому.

Это и есть "фу".

[List]

Анна пишет:

Э, какие белые гости? Ирокезских вождей перебили барон де Модрей с враждебными ирокезам индейцами-патсуикетами, подстрекаемые д'Оржевалем.

Я имела ввиду Модрея, он, насколько мне помнится, гостем Пейрака был, и это он порезал половину индейцев, которые у графа гостили, потому что весьма сильную личную неприязнь к вождю там присутствующему, испытывал.

Анна пишет:

Не вижу в этом эпизоде ничего такого, что говорило бы о каком-то поведении, провоцирующем на провокацию))) Наоборот, Жоффрей вел себя совершенно благоразумно.

Я тут все же согласна с MademoiselleCouCou, пусть и по иному поводу. Граф обычно не виноват и это стечение обстоятельств, и у него вокруг враги козни строят, но как-то это у парня так гармонично получатся)))))

Но это ни в малейшей степени не оправдывает поведения Фила)

Мадам конечно знала на что шла и Голон честно показала нравы Версаля. Но, на мой взгляд, это ни в малейшей степени не оправдывает поведения Кантора.
А интрижка и брак правда разные вещи. Как сделка и шантаж.

Анна пишет:

и деньги он одолжил, а не взял насовсем.

Alena пишет:

Кантор вроде сказал, что Флоримон все возместит.)

Сказал . Но она, добрая душа, залилась слезами: о нет, нет, пусть эта частичка будет с вами. И, о чудо - он согласился)))))

Ты думаешь, это его ничему не научило?

Еще раз, я нахожу возможным оба варианта. Научило – Анж он больше не обижал. Не научило – со своей любовницей он не проявлял уважения при прощании. Это исходная точка из которой можно разрулить как минимум два пути. Ну, или нельзя, пусть будет один, прямой, ровный и положительный. Тут кому как нравится.

Мы говорим об эволюции канонного Флоримона в человека, который посадил Дюруа в 19 веке

.
То есть, посадил бы Флоримон человека в 17 веке? Ради достижения своих целей? Нехорошего человека, который сделал больно его любимой девушке, собирался жениться на его сестре ради приданого и собрать компромат на отца ради скандала? Я полагаю – да.

[Alena]

List пишет:

Сказал . Но она, добрая душа, залилась слезами: о нет, нет, пусть эта частичка будет с вами. И, о чудо - он согласился)))))

Может он потом написал таки брату, чтобы тот все возместил. Нам просто не рассказали.)))

[Анна]

List пишет:

Я имела ввиду Модрея, он, насколько мне помнится, гостем Пейрака был, и это он порезал половину индейцев, которые у графа гостили, потому что весьма сильную личную неприязнь к вождю там присутствующему, испытывал.

То есть ты полагаешь, что интриги д' Оржеваля тут ни при чем?
Но в любом случае, разве из-за Модрея Жоффрей должен был отказаться от союза с индейцами?

List пишет:

. Граф обычно не виноват и это стечение обстоятельств, и у него вокруг враги козни строят, но как-то это у парня так гармонично получатся)))))

Ну так он же авантюрист) . Ему полагается рисковать по законам жанра и притягивать врагов. Но учти, что во всей американской серии трудности были только в первую зиму в Вапассу и в последнюю. И в первое лето. Зима в Квебеке и остальные зимы в Вапассу и поездки летом были вполне благополучны. Но про благополучие писать надо уметь. Интереснее писать про разборки и проблемы. Вот и создается апечатление, что в Америке они только и занимались притягиванием неприятностей)

List пишет:

То есть, посадил бы Флоримон человека в 17 веке? Ради достижения своих целей? Нехорошего человека, который сделал больно его любимой девушке, собирался жениться на его сестре ради приданого и собрать компромат на отца ради скандала? Я полагаю – да.

Ну, в 17 веке он бы его убил на дуэли, скорее всего. Но вообще-то у любимой девушки было самой рыльце в пушку, кроме того, Дюруа ведь сделал ее свободной, облегчил ей и Флоримону дело. А сестра сама вываживала добычу. Ей никто не мешал дать понять Дюруа с самого начала, что дело не выгорит, и он бы переключился на Сюзанну)

[List]

Анна пишет:

То есть ты полагаешь, что интриги д' Оржеваля тут ни при чем?

Причем. Оржеваль плохой, граф хороший. Оржеваль неправ, граф прав. Нет проблем.

Анна пишет:

Но вообще-то у любимой девушки было самой рыльце в пушку

Хоспади, да какая разница что это за девушка, мы ж о Флоримоне говорим... Ладно. Не важно