11 том. Анжелика в Квебеке - 2

[Северина]

List пишет:

Слушайте, ну серьезно, неужели кроме измен в Квебеке никто ничего не увидел?

Нет, не в этом дело. А в том, что toulouse пишет:

как читатель я чувствую, что описанные события разрушили нечто очень важное.

Может быть, столько обсуждений как раз потому, что хочется от этого неприятного чувства как-то избавиться. Разобраться с ним.
Мой способ был закончить на этом чтение, запомнить, так сказать, героев молодыми Правда, я тогда еще в школе училась (или чуть позже, не помню уже, склероз ) Сейчас бы читала дальше скорее всего...

List пишет:

Я вспоминала китайцев, которые трещины заливали золотом. И из посуды можно было не просто пить, она становилась интереснее, красивее, ярче.

Вот как-нибудь так хочется. Это ж просто прекрасно, я хочу научиться.

Hella пишет:

А в чем она другая? Что изменилось в их отношении друг к другу, как вы это видите?

Присоединяюсь, очень хочется послушать

[Bella]

List пишет:

Школа это зло! Отсутствие дождя - тем более! Когда дождь, то такая Нева и такие волны.... ммм)))

ну когда дождь и ветер, мое Тирренейское тоже не хило волны гоняет... я в такие моменты бегом на берег: учусь снимать красиво всплески

школа да, нервяк. как наши родители это пережили? диалог с преподами чего только стоит, новый учебный год- новые забабоны, а мне это еще вдвойне сложнее уложить в моей не в европе обученной голове

Камин будете ставить или он у вас и так есть?

это мы уже, вроде обсуждали. List, Вы себе камин установили?

List пишет:

При желании трещины не панацея для жизни и для любви и даже для читателя

у кого-то трещины действительно не склеиваются, а кто-то сделает переоценку, проработает урок, и это только на пользу отношениям. никого не призываю бить посуду, дабы укрепить семью!

[Violeta]

Согласна со всем, что написала Тулуз.

Насчёт любви от Бога - я именно это имею в виду, когда я свожу А и Ж в своём фике, там в основе их союза лежит любовь, которая оправдывает и его измену, и её связь с женатым мужчиной. А с Ломени разве любовь? Флирт с офицерами, как совершенно правильно Тулуз написала, был просто лёгкой игрой, каждый знал , что это ничем не закончится, а в Квебеке Анж уже и целуется, и откровенно заигрывает, и при этом страдает, что муж у неё такой властный и давящий, что аж одну её в доме шикарном оставил и никак не контролирует. Кто ж такое насилие выдержит то?! Вместо того, чтобы самой налаживать то, что, как ей кажется, расстраивается, она идёт по самому лёгкому пути - ищет подтверждения своей женственности у других мужчин и ослабляет "психологически давящие путы" мужа не флиртом, нет, а уже конкретными поцелуями и желаниями. Помните, как она возбудилась на метиса в таверне? Те тут трещина возникла ещё до Квебека, а там уже они пожали плоды истории с Коленом, Амбруазиной, прожитых в разлуке лет, противостояния Севера и Юга и тд. В Вапассу они выживали, не до этого было, а тут отдых, новые люди, общество, все и заверте....

И нет, я не считаю Анж ни хорошей, ни плохой, я вслед за автором повторю, что она настоящая женщина, Ева, для которой нет ни греха, ни святости. Потому если некоторые её поступки и вызывают к меня непонимание, скажем так, то не сама её личность, которая очень даже привлекательна.

List пишет:

Не поняла. Ситуация с Ломени неприятна потому что у большинства форумчанок кокетство со священником вызывают угрызения совести, а у Анж нет?

Нет, ты как обычно перекрутила У Анж, воспитанной Жофой, и прошедшей огни и воды, мораль отлична от Ломени, он перед ней, как ребёнок перед опытной мадам. Потому то, что для неё естественно и непринужденно, для него - Содом и Гоморра. Играя с ним, она ломает его границы, его убеждения, не преследуя никакой цели, просто так, потому что ей нужен друг и мужчина, над которым она может властвовать, как Жофа над ней. Возможно даже, что она намеренно его выбрала, не желая изменять Жофе, безопасный вариант, но все вышло из под контроля. Потому говорить о том, что она соблазняла монаха и не испытывала угрызений совести - неверно, она вообще ни о чем не думала, наслаждаясь моментом. Это со стороны выглядит безнравственно, и соответственно у многих вызывает отторжение. Но это в характере Анж.

List пишет:

находка мужа, это не априори счастье, если ты пока не знаешь, что с этим мужем делать и как с ним жить. Они оба пока учатся.
2) в мужчинах Анж прежде всего видит мужчину, а не корону, должность, деньги или рясу. Не будь Ломени монахом, она бы так же с ним кокетничала. И была бы также успешна, как и всегда в совем кокетстве)) Она кокетничает инстинктом, говорит с мужчиной о том, что ему хочется и находят те аргументы, которые его убеждают. С Филом устраивала войны, с королем – бизнес-дипломатические отношения, Колену говорила, что возненавидит его, если он ее тронет.
3) Ломени интересовала любовь, как таковая. Он спрашивал, АНж объясняла ему, то что она думает о любви и Боге. Да, она красовалась, да, она кокетничала, но она не врала, чтобы захомутать несчастного неопытного мальчика. Она верит в любовь, она верит в Бога, она верит, что все прекрасное на земле от Бога, а любовь для АНж это прекрасно.

Здесь со всем согласна. Но ещё раз подчеркиваю, она не любит Ломени, и вся её игра расшатывает его психику. Не готов он к этому, понимаешь? Если бы она полюбила его , решила, что Жофа не герой её романа, что они должны быть вместе, то бог знает, как поступил бы Клод, может и отказался бы от догм ради любви, признал бы, что она от бога и априори безгрешна и вне морали, но Анж то просто с ним поигралась по своим внутренним желаниям. Это низко, кмк.

List пишет:

Пейрак в Тулузе проповедовал любовь и приглашал гостей и мало заморачивался тем, что многие его гости супругами не были. С мужиков в то время спроса никакого, а вот изменять мужьям для дам тогда было и безнравственно и опасно – монастырь, как минимум. Но Пейрак верил в любовь, в качественный секс и плевал на правила и нормы общества. Он нес народу благую весть. (Приди к нему священник на огонек, граф бы, уверена, легко убедил того, что любовь от Бога и предложил комнату. Или, полагаете, стал бы крестом на двери «не пущу, не грешите, святой отец»? )
На мой взгляд, это Пейрака безнравственным не делает. Имею ввиду ситуации, где он жен сбивал с пути истинного. Или воспевать любовь свободную, наставлять в плотских удовольствиях тех, кто не соединен узами брака и предоставлять постель для прелюбодеяния это безнравственно?

А Клоду что, любовь предлагали? в этом, как я люблю говорить, нюанс. Жофа как раз живёт в ладу со своими убеждениями, никаких претензий. Это Анж шатает от вечной любви до пресыщения

[List]

Hella пишет:

А если серьезно, что ей нужно-то было? Я не в плане - как это ей недостаточно только мужа рядом. А какие цели у нее были, что ей нужно для "достаточно"?

Hella пишет:

А в чем она другая? Что изменилось в их отношении друг к другу, как вы это видите?

В НС они с графом в тесной связке . Он держит руку на пульсе, показывает, что она ему нужна и как женщина и как друг, у них общее дело и они плечом к плечу это дело делают
У них враг, против которого они боролись – зима. АНж видит цель, не видит препятствий, чувствует себя единственной. Я писала раньше, что выживать в некоторых случаях проще чем жить, особенно натурам деятельным. В Искушении до Колена они тоже были «рука в руке» + у них новый враг. Появился Колен – они противопоставили себя друг другу, но проблема была острая и они все равно оставались как бы вместе – он ее шпынял, она отбивалась, она его дергала, отбивался он. То есть – враждовали, но были вдвоем. Они помирились, появилась Амбруазина – тоже общий враг, они вместе (хоть и не рядом) против нее. И АНж, в отличии от графа не верит, что муж ей изменил в брюнеткой, как бы та ее не обрабатывала)) Потом снова вместе – она пристелила Варанжа , он спионерил вино
Когда же они приехали в Квебек, граф ее «отпустил». Не обозначив приоритеты, не поставив особенных целей – да на ней светская жизнь и вербовка сторонников, это оч важно, но после того адреналина, который был ранее это так, мелочи. Врагов нет, бороться не против кого (Оржеваль сбежал, испугался))) И сам граф где-то пропадает, куда-то уезжает, живет отдельно.
И она, скажем так, из «тисков» попала в чистое поле. При этом если граф раньше «давил» в силу своей натуры, но все-таки был рядом и можно было тоже в какой-то степени держать руку на пульсе. Теперь она одна. У нее нет цели, которая заполняет ее целиком, а Анж это нужно. Она сомневается в его чувствах, а Анж это смерти подобно. Она вроде раньше и хотела (подсознательно) свободы больше, но теперь не знает, что с ней делать. Потому и мечется.
ИМХО, здесь граф совершенно в своем праве, потому что если девушка хочет быть самостоятельной, то она будет ею, а Анж проще дать, чем объяснить, что это сейчас нецелесообрано . Вот он и рискнул, показал наглядно, вместо того, чтобы тратить время на объяснения. Снова повторюсь – если любишь кого-то - отпусти. Вернется – он твой навсегда. Они оба отпустили и оба вернулись.
Все ИМХО

[Gloria]

Violeta пишет:

она идёт по самому лёгкому пути - ищет подтверждения своей женственности у других мужчин и ослабляет "психологически давящие путы" мужа не флиртом, нет, а уже конкретными поцелуями и желаниями. Помните, как она возбудилась на метиса в таверне?

Мне вот никогда не казалось, что Анж в Квебеке искала подтверждения своей женственности у других мужчин. Ухажеров полно - Вивон ей проходу не дает, Бардань - как банный лист.
Ну, и помните, тот момент, когда она смотрит на себя в зеркало, и думает о пресыщении отдалении. Она же сама себе говорит, что она красива сейчас как никогда, и знает, насколько обладает властью над Жо. Она должна была покорить этот город, чтобы он пал у ее ног. Об этом просил ее муж. И она старалась как могла. Да, иногда переусердствовала. Но она была искренна.

А насчет метиса, и тут Анж в своем репертуаре. И как женщина, я ее очень понимаю.
Во–первых Анж пьяненькая, ну сами понимаете! Во-вторых муж долго в отъезде в Силлери, а любви хочется, тем более в этом состоянии, когда чувственность обостренна! А тут перед ней - смуглый, черноволосый, черноглазый красавец. У вас никаких ассоциаций не возникает? Думаю как раз о муже она и подумала, поэтому и возбудилась. Но, вот только он встал. Нет, не то. И интерес сразу ушел.
Я еще при первом прочтении так и поняла этот момент в таверне.

[List]

Violeta пишет:

Нет, ты как обычно перекрутила

Дамы, я бы хотела внести предложение на будущее о замене слова «перекрутила». И твои и Светины ответы часто так начинаются и у меня возникает ощущение что я нарочно перевираю ваши слова. У нас многие взгляды на жизнь и роман совпадают, многие – различны. В тех случаях, когда они различны, как ты когда-то говорила, я вижу другую сторону. То есть, мои ответы не означают, что я перекручиваю. Они означают что я именно так поняла то, что вы сказали.

Violeta пишет:

она идёт по самому лёгкому пути - ищет подтверждения своей женственности у других мужчин и ослабляет "психологически давящие путы" мужа не флиртом, нет, а уже конкретными поцелуями и желаниями.

Она идет по тому пути, который знает и идет как умеет. Чтобы решать проблему правильно, нужно как минимум ее сформулировать. А у нас половина форума в 21 веке, при наличии психологической литературы, художественных фильмов, книг, разводов и иже с ними уверена, что у Анж проблем нет, она сама себе их придумала, потому что фигней страдает))) Так что в принципе можно ждать от женщины в то время и в ее положении?

Violeta пишет:

Помните, как она возбудилась на метиса в таверне?

Опять же, боюсь, что чего-то не так поняла, но будучи замужем твое тело должно реагировать только на мужа?

Violeta пишет:

У Анж, воспитанной Жофой, и прошедшей огни и воды, мораль отлична от Ломени, он перед ней, как ребёнок перед опытной мадам. Потому то, что для неё естественно и непринужденно, для него - Содом и Гоморра. Играя с ним, она ломает его границы, его убеждения, не преследуя никакой цели, просто так, потому что ей нужен друг

И снова у меня перед глазами картинка: маленький мальчик один в поле, к которому со всех сторон подбирается коварная АНж У Ломени есть защита – религия и, что важнее – искренняя вера. Он видел убийства и сам убивал, видел и терпел пытки, он был в борделе и пользовался услугами падших женщин. Содом и Гоморра преувеличение, кмк. Он не ромашка нежная во многих смыслах. И он прекрасно может парировать то, что его не устраивает, он, уверена, знает святые книги лучше АНж, толковал их с Оржевалем не раз и не два, особенно, применительно к дамам, которые могут оказаться демонами. Он взрослый, умный, сильный мужик со свободной волей. И он оставался с Анж со собственной воле.

Violeta пишет:

она не любит Ломени, и вся её игра расшатывает его психику. Не готов он к этому, понимаешь? Если бы она полюбила его , решила, что Жофа не герой её романа, что они должны быть вместе, то бог знает, как поступил бы Клод, может и отказался бы от догм ради любви, признал бы, что она от бога и априори безгрешна и вне морали

А он просил ее о любви? Он говорил, что хочет, чтоб она была с ним? Она требовала, чтобы он отказался от догм и от сана? Она обещала ему что-то? Вроде нет. Они говорили о любви как таковой. Возможно, он не готов к интерпретации от Анж, но его это интересует, и он выбрал конкретно эту женщину, чтоб она ему изложила конкретно свой взгляд на этот вопрос. Она изложила. Ломени хотел познать любовь, его это волновало и впечатляло настолько, что он еще в НС не соглашался с любимым другом и наставником Оржевалем. Для него любовь – новый опыт. Я продолжаю придерживаться мнения, что любой опыт – во благо. Все зависит от того, как ты на это опыт среагируешь.
Священник, познавший любовь и не озлобившийся, вполне мог ли стать более терпимым к грехам человеческим. Он, который понял, что это такое, мог бы не осудить Анж из твоего фика. Он как раз и мог понять, что любовь выше норм, определенных обществом. А если бы он этого не испытал – не факт, что понял бы.
Или, священник познавший любовь, мог спятить от противоречий, потому что не сумел найти золотую середину. Здесь как карта ляжет. Я согласна, Анж мужиков губила. Но мужики не были бессловесными баранами, которых привели на заклание. Они имели выбор. Ответственность – на обоих (до монастыря)))

Violeta пишет:

Жофа как раз живёт в ладу со своими убеждениями, никаких претензий

Ну, Жо умница, солнышко, ласточка, кто ж спорит. Меня здесь вопрос нравственности интересует. Я поняла, что безнравственно кокетничать со священником, потому что ты его не любишь и он в принципе священник. А если б любила – было б нормально))). А поскольку в Отеле все было по любви, то там все в границах? Повторяю, для меня ни то, ни то не является безнравственным до определенных границ, просто интересно.

Violeta пишет:

Это Анж шатает от вечной любви до пресыщения

Шатает, согласна. Бывает так с женщинами.

[Светлячок]

List пишет:

Но если читая, кто-нибудь увидит не только "кокетство с монахом", но и что-то еще (не обязательно то, что я хочу сказать, просто что-то чуть больше), мне будет приятно.

Думаю, все форумчанки не такие уж примитивные, чтобы видеть только одно мы много размышляем, дискутируем, подмечаем разное, но почему-то часто противоположное мнение воспринимается так, как будто мы понимаем/видим/чувствуем/проживаем меньше остальных. И при этом оно злит и раздражает. Почему? Как говорится, если у меня другое мнение, это не значит, что я глупее, это лишь значит, что у меня другое мнение.
Я вижу, чувствую и понимаю в этой сцене для себя очень много, помимо кокетства, поверьте, и именно поэтому у меня есть своё сложившееся мнение.
toulouse, Violeta,

[Gloria]

Светлячок пишет:

если у меня другое мнение, это не значит, что я глупее, это лишь значит, что у меня другое мнение.

У очень уважаю другое мнение, тем более ваше Светлячок! У меня например и в мыслях нет думать себя умнее кого-то. Мне нравится читать разные мнения. При этом высказываю свои мысли, не претендуя на истину. С ними можна соглашаться, а можна не соглашаться.
Если лично я вас чем-то обидела, извините

[Светлячок]

Gloria, если я когда-нибудь на тебя обижусь или скажу, что ты можешь кого-то обидеть или резко ответить, то... перестань читать мои фанфы, это будет для меня самым большим наказанием

[List]

Светлячок пишет:

Думаю, все форумчанки не такие уж примитивные, чтобы видеть только одно мы много размышляем, дискутируем, подмечаем разное, но почему-то часто противоположное мнение воспринимается так, как будто мы понимаем/видим/чувствуем/проживаем меньше остальных.

Светлячок, я вроде не писала о примитивности и никого не обвиняла в недостаточном понимании, видении или недостаточно тонких чувствах? Я подчеркивала, что вопрос трепетный, я прекрасно понимаю, почему он вызывает много эмоций. Спор у нас идет о нравственности и безнравственности. Основной аргумент «за» безнравственность - кокетство со священнослужителем при отсутствии любви к нему. Основной аргумент «против» - для безнравственности нет достаточных оснований. Поэтому я и написала, что если увидят что-то еще, мне будет приятно. И не обязательно это "что-то" должно совпадать с моим мнением. Потому что у меня одна доминанта, у вас другая, при наличии третьей будет еще интереснее.

Как говорится, если у меня другое мнение, это не значит, что я глупее, это лишь значит, что у меня другое мнение.

Совершенно согласна и, насколько помню, никогда это не оспаривала. Я говорила о разных точках зрения, о том, что разные люди с разным жизненным опытом и разными жизненными приоритетами по-разному смотрят на разные ситуации. О том, что кто-то глупее, я не писала.

Я вижу, чувствую и понимаю в этой сцене для себя очень много, помимо кокетства, поверьте, и именно поэтому у меня есть своё сложившееся мнение.

Опять же согласна . Как у каждого из нас.

В обсуждении по Инету всегда есть вероятность не передать до конца интонацию или характер фразы. Я, например, попросила не писать слово «перекручивать» потому что, когда я его читаю, у меня ощущение, что я делаю что-то нарочно. Но при этом я не имею ввиду что вы с Витой считаете, будто я нарочно сижу и думаю, как бы вот так по эдакому перекрутить ваши слова да позаковырестей. Это только мое ощущение. Потому я честно призналась, написала, и попросила заменить. Если есть какие-то слова, которые могу заменить я, чтобы вам было комфортнее – пишите, нет проблем.

[Violeta]

Хорошо, я четче сформулирую - поступок Анж в отношении Ломени безнравственен, поскольку она его использует в личных целях, зная, что он не просто с ней дружит, что она будит в нем определённые чувства, которые ему испытывать нельзя по долгу службы. И в чем тогда разница между ней и Амбруазиной, которая в свое время совратила монаха? Потому что одна действует из любви, а другая из похоти? Ну так и Анж Ломени не любит... А насчёт того, что Клод и убивал, и был с женщиной - это все равно оставило его чистым и даже отчасти наивным человеком, он ко всему серьёзно относится, вон даже в монастырь от искушения сбежал. Разве можно их равноценно рассматривать?

Но если сам поступок с точки зрения морали не очень, то сама героиня в этой ситуации действует в рамках своего характера, без задней мысли, спонтанно, потому и судить её как то не с руки... Да и вообще судить любого человека нельзя, но вот попытаться понять, почему он совершил тот или иной поступок, чтобы лучше его понять - почему бы и нет? Именно этим, кмк, мы здесь и занимаемся.

Насчет перекручивать. Ну прям подходящее слово, потому что ты берёшь мою фразу, пишешь почти слово в в слово, а вывод в ней противоположный моему . Как у тебя это выходит?

[List]

Violeta пишет:

поступок Анж в отношении Ломени безнравственен, поскольку она его использует в личных целях, зная, что он не просто с ней дружит, что она будит в нем определённые чувства, которые ему испытывать нельзя по долгу службы.

Кратость - сестра, брат, дядя и все остальные родственники таланта
Ок, мой вариант. Поступок Анж нельзя назвать «хорошим», но безнравственным он (поступок) стал, когда она пошла за мужиком в монастырь. Потому что до монастыря они балансировали на грани фола, но оба не возражали против такого равновесия. Однако, он своим уходом очертил ей границы, приемлемые для него. Она их проигнорировала, исходя из своих личных интересов, и здесь я уже не могу сказать «это то, что он хотел» или «то, что пойдет/может пойти)) ему во благо».
Но до монастыря они вполне удерживались в рамках, кмк, в силу обоюдного желания оставаться вместе и вместе балансировать

Violeta пишет:

И в чем тогда разница между ней и Амбруазиной, которая в свое время совратила монаха?

ИМХО, от Амбруазины она отличается тем, что все-таки мужик, переспавший с Анж, не будет чувствовать отвращения или гнева, как тогда брат Марк. Амбруазина мужиков пользовала и бросала, а АНж, с кем бы не спала, умела сделать парню «хорошо» не только в плане физическом, но и душевно им было весьма неплохо. Вон Бардань как взбодрился после секса АНж в принципе мужиков любит, это всегда чувствуется. Но, если б АНж переспала с Ломени в предложенных обстоятельствах, это, с моей точки зрения было бы безнравственно

Violeta пишет:

Насчет перекручивать. Ну прям подходящее слово, потому что ты берёшь мою фразу, пишешь почти слово в в слово, а вывод в ней противоположный моему . Как у тебя это выходит?

Ну, честное слово, я так вижу ситуацию ))). Видимо, действительно совсем иной стороной смотрю на ту же информацию. Причем, насколько я помню, такой феномен касается только Квебека и частично – Атенаис из фика)). А в остальным моментах мы вроде обычно соглашаемся? Может, не всегда по форме, но по сути?

[Violeta]

List пишет:

А в остальным моментах мы вроде обычно соглашаемся? Может, не всегда по форме, но по сути?

Очень часто - да

[Gloria]

List пишет:

все-таки мужик, переспавший с Анж, не будет чувствовать отвращения или гнева, как тогда брат Марк. Амбруазина мужиков пользовала и бросала, а АНж, с кем бы не спала, умела сделать парню «хорошо» не только в плане физическом, но и душевно им было весьма неплохо. Вон Бардань как взбодрился после секса АНж в принципе мужиков любит, это всегда чувствуется.

List пишет:

Но, если б АНж переспала с Ломени в предложенных обстоятельствах, это, с моей точки зрения было бы безнравственно

Абсолютно согласна. У тоже об этом как-то писала. Для меня это бы было хуже, чем если бы она переспала с Коленом. Это было бы не просто безнравственно и низко, это бы стало непростительным предательством (измена в этом случае мягкое слово) по отношению к Пейраку, которому нет оправдания под любым соусом. И точно не соответствовало образу Анж, во всяком случае, в моем представлении.

[Hella]

toulouse пишет:

но как читатель я чувствую, что описанные события разрушили нечто очень важное.

Полностью согласна. У меня такое же чувство разочарования. Но измены уже 100 раз обсудили, и все остались при своем.

Северина пишет:

Может быть, столько обсуждений как раз потому, что хочется от этого неприятного чувства как-то избавиться. Разобраться с ним.

Светлячок пишет:

но почему-то часто противоположное мнение воспринимается так, как будто мы понимаем/видим/чувствуем/проживаем меньше остальных

Поддерживаю. Не стоит думать, что те, кто не принимает измены и соблазнение Ломени - ретрограды, воспитывавшиеся в монастыре, и не имеющие жизненного опыта, что-то не "догоняющие". А те, кто принимает - продвинутые, современные и "знающие жизнь". Это далеко не так.

List пишет:

И АНж, в отличии от графа не верит, что муж ей изменил в брюнеткой, как бы та ее не обрабатывала))

Зато она очень даже поверила про индианок. Плюс Пейраку это рассказали двое доверенных людей, врать которым не было никакого резона, в отличие от Пон-Бриана и Звезды физтеха.

List пишет:

Она вроде раньше и хотела (подсознательно) свободы больше, но теперь не знает, что с ней делать. Потому и мечется.

Искала любимого мужа - получила. В итоге поняла, что сложно ей с ним, хочу свободу. Захотела свободы - получила. Опять неславабогу. Вывод - дама сама не знает, чего хочет. Ей руководство (по вашему -давление) мужа только во благо идёт.

List пишет:

но безнравственным он (поступок) стал, когда она пошла за мужиком в монастырь.

Ну про монастырь-то согласны?

List пишет:

он спионерил вино

На секундочку! Вино не он "спионерил".