Что вы знаете о любви? (обсуждение)

[Светлячок]

фиалка пишет:

Но рамки определили Вы сами сказав, что хотите без оскорблений, претензий и т.п. А последняя глава как раз одни оскорбления, они и не слишком вписываются в Ваши цели. Вот что я имела ввиду.

Аааа, я хотела сделать ПОМЕНЬШЕ оскорблений, вроде в шапке так и написано, и ненужных претензий, потому что совсем без оскорблений невозможно написать эти сцены, не будет того нерва, накала и страстей. Я против проституток, торговли телом и бусиков за это . Оскорбление оскорблению рознь, все зависит от подачи, от этого и степень гадливости, лично у меня, разная, но гадливость эта быть должна, иначе ваниль

фиалка пишет:

Вот не уловила я этого, чест слово. Там полная путаница у нее в голове.

ну что ж поделать, я эту сцену вижу и чувствую именно так, и дело не в слове "была жена", а в его "любил" и реакции: дрогнувшем голосе, вдруг серьезном тоне, напрягшейся и подобравшейся позе. Здесь Анжелика интуитивно почувствовала, что задела его за живое, за что-то, что он не показывает и скрывает за своей маской цинизма и усмешок. И постепенно она анализирует его и понимает, что, наверное, он не так прост, как кажется, и что это все не есть суть его натуры, а это все броня, потому что где-то внутри больно, вот он и выпендривается. И она вспоминает Фила, который вел себя похоже.

фиалка пишет:

Знаете, мне лично все разговоры, о том какой Жофа - Голоновский или Светлячка, оскорбляет круче, напоминает спор в песочнице.

тогда зачем же мы это снова обсуждаем?

фиалка пишет:

Т. е. сам стал причиной ее состояния, а теперь вдруг, разыгрывает беспокойство и еще обижается, что его едва ли не посылают?

а у него куча непонятных обид и претензий и в каноне, когда он был зол на нее за то, что ее видите ли изнасиловали, и она не сохранила его для себя. И я прекрасно понимаю, что это все в нем от любви, и жалости, и прочее, но он сам говорил, что вел себя с ней мерзко и непорядочно. Поэтому тут уже все зависит от нашего восприятия героев и ситуаций, ибо для меня сцена с печатью плоти романтизом и уж тем более признанием достоинтсва противника даже и не пахнет
я понимаю, что вас смущает недостаточно благородная мотивация Жофы, но в моем видении лучше в такой ситуации подойти, чем стоять в стороне (я подумаю над этим, если что-то придумается ) . Я просто всю жизнь до замужества бок о бок прожила с мужчиной, который сначала всю душу из тебя вынемет, а потом через 5 минут подойдет спокойно, как ни в чем не бывало, откровенно не понимая, почему ты хлюпаешь носом, и спросит, сделать ли тебе тоже чай . у него здесь именно порыв. он увидел ее плачущей и пошел, не успев подумать. Да и она не ревела никогда при нем, у него бывали моменты, когда он не анализировал и не думал как следует

фиалка пишет:

Да тут был план, эксперимент. Хотел понять что именно связывает ее с Берном, а еще почему отвергла его? И как отреагирует на страсть другого, волнует ли Берн ее как мужчина? Ведь какой результат, вывод он получил в результате своего опыта: "Она его отвергла, он не любовник ее".

Для меня здесь чистой воды манипуляции и провокации, и то, что берн не ее любовник он понял из его признания о том, как он на нее смотрит, и что не смел никогда обидеть. Он видит, что Берн в плане секса скован и, скорее всего, действовать будет грубо. Эти же вопросы он задает и в моем фанфе, и сразу же получает на них ответ: почему отвергла, и то, что Берн не любовник тоже понятно. То есть в данном случае результат у него такой же, только другое средство, а вот о средствах мы уже говорили: в моем пониамнии для пирата все средства хороши - и пострелять, и чепцом помахать, и унизить, и повесить. И я не стараюсь и не обеляю Жофу, потому что в этом томе он тот еще гад без всяких признаний достоинства противника, потому что признал для себя как противника он только Колена, и тогда сделал это, на мой взгляд, достойно, и в кустах переживал, лишь бы не дала, потому что знал, что именно ему можно дать, а про Берна он не переживал ни разу, ИМХО. И ведь он это делал уже признавшись Анж,загнав ее в тупик и натравив на нее Берна с его плотью, и действительно, вот уж неожиданным будет результат эксперимента, даже предположить сложно, чем же все закончится это даже не эксперимент, а просто стравливание Анж и Берна между собой. поэтому в его это угадывание укуса и облегчение: "ах, она ему не дала", я не верю ну а кто бы в выстроенной им ситуации дал?
И почему все думают про чепчик, что он это планировал? может, он хотел отдать его Анжелике, а тут Берн не колется, и он именно спонтанно решил это все устроить? там же написано, что он наблюдал и присматривался, и понимал, что наверное, поплатиться за это

[адриатика]

Жаркие споры, однако. Мое отношение к 6 тому: его либо принимаешь целиком как есть, либо целиком - в печь. Можно переписывать от конца третьего, до седьмого смело:)

[Светлячок]

адриатика, спасибо, что заглянули .
У меня "в печи" отдельные сцены Квебека и все идущие за этим книги, ну, может, пару сцен есть интересных))) а по поводу переписывать, так если сама Голон переписывала, то фанатам сам Бог велел мне не все нравится в 6-ом томе, особенно провисы и нестыковки в биографии графа, но фанф - это же просто развлечение, посмотреть, а как было бы если. Я ж сама не знаю ещё, к чему приду

[List]

Уй, ты-мама-дорогая-не-горюй-не-плачь..... Девушки, как же я вас люблю))) Вы пишите-пишете))))
Значится так. Я согласна с МА, Светлячок, у вас получилось возбудить у Ре ревность, потому что видеть, как какой-то торговец несет на руках по палубе твою бывшую эт обидно, раздражает и нервирует. Цель достигнута - браво!
Памятуя мою нежную любовь к Филу и честно, стремясь к объективности, провела пару-тройку параллелей. На момент встречи и замужества с Филом: оба красивые, оба нарядные, у обоих одна цель - пребывать в высшем свете. На момент встречи с Берном: оба страшные, жутко одеты, одна цель - чтоб никто не трогал, из-за печки не гнал. Изначально - много общего.
Чепчик меня продолжает "не смущать", ну хоть убейте. И, прочитав аргументированные расклады: кто он - граф или пират, я кажется поняла почему. Я исхожу из того, что Пейрак человек жестокий изначально. Весьма жестокий. Иначе не выбился бы он в юности без денег на учебе, не потянул Восток, с его спецификой и жестокостью, не пережил кораблекрушения, не выжил на том острове во льдах и т.д. и т.п. Он жестокий и неразборчивый в средствах. В Тулузе у него, по сути отпуск. Бобер выдыхает - деньги, юг, гитара, бабы, очаровательные дамы. Потом Анж - ух ты, адреналин в отпуске! Но и даже с Анж его неразборчивость в средствах нет-нет, но прорывается - та же контрабанда, тот же Масно, те же люди архиепископа, которых нужно поколотить. Потом отпуск закончился, парня сожгли. Снова суровые будни, но в силу климата и наличия раздетых женщин у пирата периодически бывают выходные. И между выпущенными каторжниками в Венеции и потопленными галерами есть пара-тройка одалисок к которым прилагаются широкие тулузские жесты. Дальше Анж "умерла", мужик перебрался в суровые климатические условия и все. Выходных нет, отпуска закончились, пошел вахтовый метод. И когда появляется АНж, он уже не может ждать, присматриваться, выбирать методы, чтоб не спугнуть. Она не стоит того - тогда в Тулузе была фея, очаровательная и ни на кого не похожая, а щас жуть какая-то малиновая, орет, ругается и платье кошмарное. Чтобы Пейраку быть относительно "в белом", не предлагать себя продать на островах, не говорить что шлюха, не кидаться чепчиками, нужно иметь предпосылки - спокойствие, стабильность, время, уверенность что сама дошкандыбает как в Тулузе или что любит как в Америке. То есть снова или отпуск или выходные. А у него так - обеденная пятиминтука. В эти пять минут он по привычке дарит книжку по геометрии, делает комплимент об ангулемском акценте и сталкивает лбами кого только можно, чтобы получить информацию.
На мой взгляд, как-то так

[List]

japsik, я в восторге от вашей аргументации, манеры подачи и логической обоснованности! А в качестве личного одолжения можно попросить вас посмотреть моих Фила с Кантором на вопрос той же самой логики?

Светлячок, а вот меня в этом отрывке Анж смущает. Чтоб вот так сразу предпочесть тюрьму кораблику? Она, которая точно знает ЧТО с ней в тюрьме сделают? Это Берну простительно, он, пардон, нар не нюхал, выпендриваться может. А от Анж такое слышать как-то странно, вроде ж не дура?
Насчет публичности - я, когда читала, так поняла, они в отдалении стояли и окружающие не слышали. При всех такие вырванные годы они бы оба себе не позволили.

[japsik]

List

Вы меня засмушшшали совсем, так вечерок свободный выдался и захотелось языком потрепать
Я, в свою очередь, в восторге от вашей подачи, более того

List пишет:

Я исхожу из того, что Пейрак человек жестокий изначально. Весьма жестокий. Иначе не выбился бы он в юности без денег на учебе, не потянул Восток, с его спецификой и жестокостью, не пережил кораблекрушения, не выжил на том острове во льдах и т.д. и т.п. Он жестокий и неразборчивый в средствах. В Тулузе у него, по сути отпуск. Бобер выдыхает - деньги, юг, гитара, бабы, очаровательные дамы. Потом Анж - ух ты, адреналин в отпуске! Но и даже с Анж его неразборчивость в средствах нет-нет, но прорывается - та же контрабанда, тот же Масно, те же люди архиепископа, которых нужно поколотить. Потом отпуск закончился, парня сожгли. Снова суровые будни, но в силу климата и наличия раздетых женщин у пирата периодически бывают выходные. И между выпущенными каторжниками в Венеции и потопленными галерами есть пара-тройка одалисок к которым прилагаются широкие тулузские жесты. Дальше Анж "умерла", мужик перебрался в суровые климатические условия и все. Выходных нет, отпуска закончились, пошел вахтовый метод. И когда появляется АНж, он уже не может ждать, присматриваться, выбирать методы, чтоб не спугнуть. Она не стоит того - тогда в Тулузе была фея, очаровательная и ни на кого не похожая, а щас жуть какая-то малиновая, орет, ругается и платье кошмарное. Чтобы Пейраку быть относительно "в белом", не предлагать себя продать на островах, не говорить что шлюха, не кидаться чепчиками, нужно иметь предпосылки - спокойствие, стабильность, время, уверенность что сама дошкандыбает как в Тулузе или что любит как в Америке. То есть снова или отпуск или выходные. А у него так - обеденная пятиминтука. В эти пять минут он по привычке дарит книжку по геометрии, делает комплимент об ангулемском акценте и сталкивает лбами кого только можно, чтобы получить информацию.

Где подписать?

Только вот Светлячок графа как раз хочет помягче сделать, "чепчик" представляется как более гуманная альтернатива пари и "печати плоти". Так что это не аргумент в пользу чепчика, а контраргумент получается

Скрытый текст

Я посмотрю ваш фик, до сих пор не посмотрела, потому что меня, к сожалению, Фил не очень трогает, поэтому не уверена, что смогу быть полезной, я даже читала ваши обсуждения с Виолеттой, но это было в отпуске, мозг был в расплавленном состоянии, я посмотрю еще раз, обещаю.

[List]

japsik пишет:

Только вот Светлячок графа как раз хочет помягче сделать, "чепчик" представляется как более гуманная альтернатива пари и "печати плоти".

Уй еееелки. Опять я не так все понимаю. Помягче? Я думала - повежливей. Чтобы без лишних оскорблений. То есть, образно говоря - меняем "шлюху" на чепчик.
Но, опять же, меня и шлюха не смущала с бусиками.. Но с чепчиком стою на своем - он все равно зачетный ;)
Насчет "печати плоти" я с вами и Фиалкой согласна, здесь вижу только комплимент Берну, Пейрак в каноне помимо "печати" отмечает, что Берн соперник опасный и не будь он игроком - спихнул бы парня за борт и вся недолга.

Скрытый текст

Спасибо Понятно, что Фил у каждого свой))) В том фике меня стыковка интересует, логика и правдоподобность самой истории с точки зрения согласия Вивона. Не могу же я отправить дитя малое на море и не позаботиться о его безопасности!

[Светлячок]

List, с возвращением! нам вас не хватало и банде любителей чепчика тоже

List пишет:

Я согласна с МА, Светлячок, у вас получилось возбудить у Ре ревность, потому что видеть, как какой-то торговец несет на руках по палубе твою бывшую эт обидно, раздражает и нервирует. Цель достигнута - браво!

спасибо еще раз отмечу, хотела вызвать реальную ревность, но никак не возвысить Берна до возможности быть с Анж, хотя, кто знает, как поведут себя герои, маска же еще не снята, поэтому Анж не в таких рамках

List пишет:

Я исхожу из того, что Пейрак человек жестокий изначально. Весьма жестокий. Иначе не выбился бы он в юности без денег на учебе, не потянул Восток, с его спецификой и жестокостью, не пережил кораблекрушения, не выжил на том острове во льдах и т.д. и т.п. Он жестокий и неразборчивый в средствах. В Тулузе у него, по сути отпуск. Бобер выдыхает - деньги, юг, гитара, бабы, очаровательные дамы. Потом Анж - ух ты, адреналин в отпуске! Но и даже с Анж его неразборчивость в средствах нет-нет, но прорывается - та же контрабанда, тот же Масно, те же люди архиепископа, которых нужно поколотить. Потом отпуск закончился, парня сожгли. Снова суровые будни, но в силу климата и наличия раздетых женщин у пирата периодически бывают выходные. И между выпущенными каторжниками в Венеции и потопленными галерами есть пара-тройка одалисок к которым прилагаются широкие тулузские жесты. Дальше Анж "умерла", мужик перебрался в суровые климатические условия и все. Выходных нет, отпуска закончились, пошел вахтовый метод. И когда появляется АНж, он уже не может ждать, присматриваться, выбирать методы, чтоб не спугнуть. Она не стоит того - тогда в Тулузе была фея, очаровательная и ни на кого не похожая, а щас жуть какая-то малиновая, орет, ругается и платье кошмарное. Чтобы Пейраку быть относительно "в белом", не предлагать себя продать на островах, не говорить что шлюха, не кидаться чепчиками, нужно иметь предпосылки - спокойствие, стабильность, время, уверенность что сама дошкандыбает как в Тулузе или что любит как в Америке. То есть снова или отпуск или выходные. А у него так - обеденная пятиминтука. В эти пять минут он по привычке дарит книжку по геометрии, делает комплимент об ангулемском акценте и сталкивает лбами кого только можно, чтобы получить информацию.

в целом соглашусь, но не считаю, что жестокость и жесткость есть основа его натуры. Это безусловно в нем есть, но не основа, ИМХО, эта основа дла Фила, поэтому он и не может уехать в так называемый "отпуск" никак . И для меня он настоящий в Тулузе, и в Америке, а вот в 6-ом томе он сам не свой, где самое потаенное и гадкое вылазит наружу, поэтому отпуск, если можно так сказать для его плохого "я" - это как раз пиратство, потому что все-таки хочется верить в то, что рядом с Анж у него не просто отпуск, а жизнь и любовь, настоящие и истинные , и поэтому рядом с ней он настоящий и истинный, где жесткость присутствует, но не выпячивается, как у Фила, потому что это не его суть.

List пишет:

а вот меня в этом отрывке Анж смущает. Чтоб вот так сразу предпочесть тюрьму кораблику? Она, которая точно знает ЧТО с ней в тюрьме сделают? Это Берну простительно, он, пардон, нар не нюхал, выпендриваться может. А от Анж такое слышать как-то странно, вроде ж не дура?

ну почему же вот так сразу? не сразу, сначала нужно выйти на эмоциональный раздрай. я такого могу в сердцах ляпнуть, мама дорогая, и ляпнула недавно, что мужа перекосило , а наша Анж и подавно. Когда мы ляпаем, мы как бы верим в это действительно, но только на секундочку, но позволяем себе это именно потому, что знаем, что этого не случится. Если бы эта сцена была возле тюрьмы, и Анж видела перед собой реальную возможность быть под попу выпихнутой туды прямо с корабля, то слова могли бы быть другими. Хотяяяя, ей и с балкона сигануть - нечего делать, она у нас такая

List пишет:

Насчет публичности - я, когда читала, так поняла, они в отдалении стояли и окружающие не слышали. При всех такие вырванные годы они бы оба себе не позволили.

я и хотела так сделать, но не очень получилось, поэтому благодаря замечаниям девочек исправила

japsik пишет:

Только вот Светлячок графа как раз хочет помягче сделать, "чепчик" представляется как более гуманная альтернатива пари и "печати плоти". Так что это не аргумент в пользу чепчика, а контраргумент получается

List пишет:

Уй еееелки. Опять я не так все понимаю. Помягче? Я думала - повежливей. Чтобы без лишних оскорблений. То есть, образно говоря - меняем "шлюху" на чепчик.
Но, опять же, меня и шлюха не смущала с бусиками.. Но с чепчиком стою на своем - он все равно зачетный ;)

List, вы как раз все правильно поняли. и я не раз уже писала, что графа лучше и мягче делать не хочу, хочу показать альтернативу без снятия маски и без, на мой взгляд, лишних грубостей. И доказывала тут только то, что чепчик ничем не более мерзкий, чем печать плоти, но от этого он графа хорошим не делает, а плоть в моем варианте неуместна
поэтому и не получается, что контраргумент получается
но я немного запуталась в рассуждениях japsik: вы сначала говорили, что граф благородный, куртуазный и это все не достойно графа Тулузского, но теперь согласны с тем, что он жесткий, и в этих обстоятельствах действует правильно, не выбирая средств. получается, что с чепчиком (который, надеюсь, к вам во снах все же не приходит ) должны тоже по сути согласиться

List пишет:

Насчет "печати плоти" я с вами и Фиалкой согласна, здесь вижу только комплимент Берну, Пейрак в каноне помимо "печати" отмечает, что Берн соперник опасный и не будь он игроком - спихнул бы парня за борт и вся недолга.

эту сцену читаю и перечитываю из-за фанфа уже до тошноты, и тут ну никак я этого не вижу он не отмечает это в мыслях (что важно), а говорит об этом Берну, мол, "ну вы то у нас молодец, вон какой, ух я вас убоялся, вот если бы не моя любовь к азарту, я бы вас непременно утопил", а сам до этого смотрит на него и думает: тупой и холодный, ну что можно найти в таком тюфяке? поэтому это комплимент с издевкой и над Берном, и над его принципами - когда он говорит про смиренную жизнь в Америке, которой Анж может прельститься, и при этом саркастически ухмыляется. Этот комплимент и гроша ломаного не стоит, ИМХО. Он раскачивает Берна, чтобы понять его суть, и когда тот признается в том, как Анж сводит его с ума, Ре удивляется, мол, ого-го, тоже одержим и ночами не спишь, так значит не было ничего между ними за этот год, и не дала значит она ему до этого, а у него-то за год получилось он видит и то, как скован гугенот и неумел в вопросах обольщения. и понимает, что когда был в шкуре Берна, то стоял у зеркала и хотел взять ее силой (это было в первом томе в его признании Анж), но останавливался, как и гугенот. И если бы не сдержался, то не получил бы он любовь Анж, и Берн тоже не получит, если полезет к ней с силой и принуждением, она же и выкинуться может с балкона за борт, поэтому именно к этому он его и подталкивает специально, чтобы столкнуть с Анж и создать между ними конфликт. Поэтому нет тут признания благородства и силы и честного поединка, и даже одним местом никто не меряется, потому что Жофа этим местом просто откровенно перед Берном машет ИМХО
А все потому, что не показала Голон Берна достойным противником в глазах самого Ре, что меня и напрягало изначально. Вспомните, как он думал о Колене, признавая его силу и благородство, ни мысли про тупого, ни слова сарказма и ехидства, и пари ему он, почему-то, не предложил, а потому что там все сложно и ох как могут выбрать не тебя

[List]

Светлячок пишет:

но не считаю, что жестокость и жесткость есть основа его натуры. Это безусловно в нем есть, но не основа, ИМХО, эта основа дла Фила, поэтому он и не может уехать в так называемый "отпуск" никак

У обоих это весомая часть основы и у обоих в основе не только жестокость. Просто у Пейрака к жестокости приплюсовывается любовь к жизни, у Фила - страх жизни. А в отпуск Филя прекрасно могет отправиться, просто отпуска у них разные будут. Как пляж и горные лыжи. Но для меня Пейрак изначально Рескатор, а Тулуза - исключение. Говоря, есть у каждого в жизни период, когда человек максимально счастлив, если можно так сказать.

Светлячок пишет:

не возвысить Берна до возможности быть с Анж, хотя, кто знает, как поведут себя герои, маска же еще не снята,

Светлячок, да пусть остается с Геркулесовичем! Я ж говорю - изначально масса общего. Будет сидеть у печки, вязать, детей кормить, мужа слушаться, найдет покой. Каждый сам кузнец, пущай кует! Оскорблять он ее точно не будет!

[1]

List пишет:

да пусть остается с Геркулесовичем!

Вы это серьезно? Мне казалось, это не входило в планы Светлячка.

[фиалка]

japsik пишет:

фиалка залезайте к нам в песочницу

Ага! К вам только сунься... А впрочем, где там мой совочек...

Светлячок пишет:

он сам говорил, что вел себя с ней мерзко и непорядочно. Поэтому тут уже все зависит от нашего восприятия героев и ситуаций, ибо для меня сцена с печатью плоти романтизом и уж тем более признанием достоинтсва противника даже и не пахнет

Ну, хоть признает, уже плюс. Романтизма в той сцене не на грош, Вы правы. Но, тут есть нюанс. Этот разговор остаётся между ними. Осмелиться Берн лезть или нет ещё не известно. Да, он сталкивает их лбами, но решение все же за Берном. Жофа вроде как и ни причём. А с чепцом Анж однозначно становиться третьей участницей конфликта, он открыто выводит ее на линию огня и подставляет под удар. В первом случае он проверяет как себя она поведёт, как Берн, хочет получить ответы хоть на часть своих вопросов. Короче растравляет на доске всех действующих лиц ( с собой во главе) в шахматном порядке. А во втором он попросту гадит, заставляет ее оправдываться перед Берном, ещё больше своими методами отталкивает Анж от себя, а в конечном счёте сам «вкладывает» её на руки Берну.

Светлячок пише

что Берн не любовник тоже понятно

Светлячок пишет:

а про Берна он не переживал ни разу,

Видать ему далеко не понятно. Да, Берн сказал что не хотел оскорблять ее в своё доме, молился и крестился. Но разве это подтверждает, что сумел выстоять прям таки до конца? Вот и Жофа усомнился, отсюда и такое ликование в разговоре с Берном после укуса. Вот именно тогда он действительно убедился. Жофа по жизни не верит словам, отсюда все его эксперименты и проверки, желание увидеть все своими глазами. И про Берна он так «не переживал», что то и дело впадал (при мысли, что Анж в него влюблена) в такую ярость, что сам себе поражался.

List пишет:

Я исхожу из того, что Пейрак человек жестокий изначально. Весьма жестокий. Иначе не выбился бы он в юности без денег на учебе, не потянул Восток, с его спецификой и жестокостью, не пережил кораблекрушения, не выжил на том острове во льдах и т.д.

Нет, не жестокий. Жесткий, да! Нет в нем неоправданной жестокости, как и подлости. Жестокому плевать на женщин, детей, раздавит и не заметит. Жофа до этого не опуститься, не ударит ребёнка, не изнасилует женщину, к какой бы цели не шёл. Опустить женщину может, съязвить, уколоть, но колошматить, трясти грязным бельём, выставить под удар - никогда.

List пишет:

у Пейрака к жестокости приплюсовывается любовь к жизни, у Фила - страх жизни.

Красиво сказано!

[List]

toulouse пишет:

Вы это серьезно? Мне казалось, это не входило в планы Светлячка.

Ничего не знаю, она меня убедила, что Берн товарищ надежный, благородный, глаза голубые, двери выбить не могет, а на руках через лужу перенести -запросто. Так что "умерла так умерла"

фиалка пишет:

Осмелиться Берн лезть или нет ещё не известно.

И ведь полез, же, признал правоту Золотого мозга. Но здесь тоже нюанс. Он предложил Берну "полезть" после того как снял маску и Анж ему сказала - мой муж тока вы и никаких гвоздей. То есть, предполагаю, Ре был на 99% уверен, что пошлет она Берна далеко и пешком.

фиалка пишет:

Нет в нем неоправданной жестокости, как и подлости. Жестокому плевать на женщин, детей, раздавит и не заметит. Жофа до этого не опуститься, не ударит ребёнка, не изнасилует женщину, к какой бы цели не шёл.

Это не жестокость, ИМХО, это злость и воспитание/восприятие жизни. То что Фил товарищ жестокий, злобный и "дитя своего времени", скажем так - для меня бесспорно. Он МОЖЕТ бить женщину и насиловать женщину и он это делает. Пейрак не может бить (ударить в сердцах может) и насиловать - он это не делает. Но жестокости (именно жестокости) у Пейрака в процентном соотношении вполне достаточно. Кантора забрать - жестокость. Но оправданная, сын все-таки. Каторжников расковать и в город выпустить - ищите пропитание сами, дети мои. Жестокость, но оправданная - репутацию создавал и вообще рабство не люблю. Анж после пощечины с Коленом под ручку в зал отправить, ничего ей не объяснив - жестокость. Но опять же оправданная - кругом враги, мы в обороне, а Анж играет лучше когда роли не знает. Так что жесток он батенька, жесток, НО! Неоправданной жестокости нет, здесь я с вами совершено согласна. Он в придачу к каждой жестокости дает шанс ее избежать.

фиалка пишет:

Красиво сказано!

[1]

List пишет:

Он предложил Берну "полезть" после того как снял маску и Анж ему сказала - мой муж тока вы и никаких гвоздей. То есть, предполагаю, Ре был на 99% уверен, что пошлет она Берна далеко и пешком.

В этой логике велика вероятность, что у Светлячка она-таки решит выйти замуж назло пирату? Берн будет ждать своего часа до венчания, у Ре совсем мало времени. Конечно, может придти на церемонию как одно из главных действующих лиц без маски - во прикол, если она и тут не узнает))

[фиалка]

List пишет:

То есть, предполагаю, Ре был на 99% уверен, что пошлет она Берна далеко и пешком.

Думаю, да. Но 1 процЭнт все же остается . Лучше уж проверить

List пишет:

Но жестокости (именно жестокости) у Пейрака в процентном соотношении вполне достаточно. Кантора забрать - жестокость. Но оправданная, сын все-таки. Каторжников расковать и в город выпустить - ищите пропитание сами, дети мои. Жестокость, но оправданная - репутацию создавал и вообще рабство не люблю. Анж после пощечины с Коленом под ручку в зал отправить, ничего ей не объяснив - жестокость. Но опять же оправданная - кругом враги, мы в обороне, а Анж играет лучше когда роли не знает. Так что жесток он батенька, жесток,

Согласна, он тоже может пережать и сам позже это признает. Но ошибки не делает только тот, кто ничего не делает. Но почему Вы считаете это основной чертой его характера? Что такое жестокость? (Жесто́кость — морально-психологическая черта личности, которая проявляется в бесчеловечном, грубом, оскорбительном отношении к другим живым существам, причинении им боли и в посягательстве на их жизнь. Википедия). Разве это о Жоффе? С другой стороны, я признаю, что он жесткий лидер, порой бескомпромиссный, который поступает так как считает правильным, человек, который способен убить своего противника, защищая что ему дорого, нетерпеливый к чужим недостаткам и глупости. Да, он может достать до печенок, как того же Берна, опустить как Жермонтаза, но это беспощадность соперников, чисто мужские разборки.

Что касается Кантора, это вообще отдельная песня. Само решение его забрать, это конечно жестокость по отношению к Анж-матери, но жестокость неосознанная, и с его колокольни даже не жестокость, а восстановление справедливости. Ну, в тот момент жизни на фоне той каши, что в его душе и мыслях (хотя по мне - чистой воды эгоизм). А насчет каторжников, извините, но я лучше поголодаю на свободе, чем буду грести под ударами плетей. Думаю любой из них был бы согласен со мной, и Жоффу только бы благословил. С Коленом тоже, обида, гордыня, ревность, что угодно, но не жестокость ради жестокости

[Светлячок]

фиалка пишет:

Ага! К вам только сунься... А впрочем, где там мой совочек...

могу одолжить свое ведерко вы им меня и пристукните, если что

List пишет:

У обоих это весомая часть основы и у обоих в основе не только жестокость.

List пишет:

Но для меня Пейрак изначально Рескатор, а Тулуза - исключение. Говоря, есть у каждого в жизни период, когда человек максимально счастлив, если можно так сказать.

вот тут я чувствую по-другому)

фиалка пишет:

Но почему Вы считаете это основной чертой его характера? Что такое жестокость? (Жесто́кость — морально-психологическая черта личности, которая проявляется в бесчеловечном, грубом, оскорбительном отношении к другим живым существам, причинении им боли и в посягательстве на их жизнь. Википедия). Разве это о Жоффе? С другой стороны, я признаю, что он жесткий лидер, порой бескомпромиссный, который поступает так как считает правильным, человек, который способен убить своего противника, защищая что ему дорого, нетерпеливый к чужим недостаткам и глупости. Да, он может достать до печенок, как того же Берна, опустить как Жермонтаза, но это беспощадность соперников, чисто мужские разборки.

тут я с вами согласна это есть, но это не основа, как по мне

фиалка пишет:

Нет, не жестокий. Жесткий, да! Нет в нем неоправданной жестокости, как и подлости. Жестокому плевать на женщин, детей, раздавит и не заметит. Жофа до этого не опуститься, не ударит ребёнка, не изнасилует женщину, к какой бы цели не шёл.

и тут согласная)

фиалка пишет:

Опустить женщину может, съязвить, уколоть, но колошматить, трясти грязным бельём, выставить под удар - никогда.

а вот по поводу под удар - может, хоть, и постарается все контролировать, но, как в ыговорите, всегда есть 1%). То, в какой ситуации она была в Измене, когда ее вели с Коленом по городу, да, там была стража вокруг, но камни в них летели, я понимаю, что двигало графом, но опасность для Анж была, и на подъезде к Квебеку, когда стрельнули из пушки, а ведь мог снаряд угодить прямо в Анж, и что? И это все происходит тогда, когда он это планирует и обдумывает с холодной головой, а уж когда он зол на Анж и его разрывает на части, и она ведет себя непонятно, и вокруг вообще ничего непонятно, то тут можно и потрясти, и поставить под удар (но тоже не смертельный), потому что колбасит, и башка не соображает, и именно так и выживают пираты он сам вдруг не узнает себя: яростного, ревнующего и ничего не понимающего в женщинах, поэтому в таком состоянии вполне можно действовать жестко и наотмашь, даже просто для того, чтобы снова вернуться в свою зону комфорта

List пишет:

да пусть остается с Геркулесовичем! Я ж говорю - изначально масса общего. Будет сидеть у печки, вязать, детей кормить, мужа слушаться, найдет покой. Каждый сам кузнец, пущай кует! Оскорблять он ее точно не будет!

а куда девать массу общего с Пейраком? в ту самую печку?

фиалка пишет:

Этот разговор остаётся между ними. Осмелиться Берн лезть или нет ещё не известно. Да, он сталкивает их лбами, но решение все же за Берном. Жофа вроде как и ни причём. А с чепцом Анж однозначно становиться третьей участницей конфликта, он открыто выводит ее на линию огня и подставляет под удар. В первом случае он проверяет как себя она поведёт, как Берн, хочет получить ответы хоть на часть своих вопросов. Короче растравляет на доске всех действующих лиц ( с собой во главе) в шахматном порядке. А во втором он попросту гадит, заставляет ее оправдываться перед Берном, ещё больше своими методами отталкивает Анж от себя, а в конечном счёте сам «вкладывает» её на руки Берну.

а здесь не решение за Берном? а это не между ними? Берн, ведь, мог и не показывать чепец Анж, просто положив в ее вещи, или вернуть без претензии, показав, что он в ней уверен и не ведется на провокации, и от этого было бы видно, какие на самом деле между ними отношения, и сможет ли Ре что-то с этим сделать? ну и в их споре по поводу печати плоти Анж тоже под ударом, как по мне. Потому что они на нее поспорили, и Берн уж точно не отступит, это понятно, и то, что он бы ее добивался стало ясно, когда он потел и пыхтел, рассказывая про нее. Он как будто ждал этой команды и этого зеленого света от Ре: иди и возьми. ты все правильно делаешь, так и надо, поверь мне, я знаю, что говорю, у меня же знаешь сколько их было: и белых, и черных, и желтых... это работает на все сто поэтому тут Анж и под обстрелом, и под огнем, и в мечтах Берна уже и под ним

фиалка пишет:

Видать ему далеко не понятно. Да, Берн сказал что не хотел оскорблять ее в своё доме, молился и крестился. Но разве это подтверждает, что сумел выстоять прям таки до конца? Вот и Жофа усомнился, отсюда и такое ликование в разговоре с Берном после укуса. Вот именно тогда он действительно убедился. Жофа по жизни не верит словам, отсюда все его эксперименты и проверки, желание увидеть все своими глазами.

так он и видел реакции берна своими глазами

List пишет:

Но здесь тоже нюанс. Он предложил Берну "полезть" после того как снял маску и Анж ему сказала - мой муж тока вы и никаких гвоздей. То есть, предполагаю, Ре был на 99% уверен, что пошлет она Берна далеко и пешком.

вот, я об этом

фиалка пишет:

Думаю, да. Но 1 процЭнт все же остается . Лучше уж проверить

и вы теперь согласны
поэтому, конечно, можно проверять, когда уверен))) но он тут уверен, ибо даже тест ДНК не дает 100%,а поэтому его дальнейшее ликование по поводу того, что не дала мне кажется неправдоподобным, это так радоваться одному проценту? однако и об этом я и говорила, что представленная Голон ситуация с гугенотом, и радость осознания того, что Берн не любовник и не противник, для меня неубедительны

фиалка пишет:

Что касается Кантора, это вообще отдельная песня. Само решение его забрать, это конечно жестокость по отношению к Анж-матери, но жестокость неосознанная, и с его колокольни даже не жестокость, а восстановление справедливости. Ну, в тот момент жизни на фоне той каши, что в его душе и мыслях (хотя по мне - чистой воды эгоизм). А насчет каторжников, извините, но я лучше поголодаю на свободе, чем буду грести под ударами плетей. Думаю любой из них был бы согласен со мной, и Жоффу только бы благословил. С Коленом тоже, обида, гордыня, ревность, что угодно, но не жестокость ради жестокости