12 том. Дорога Надежды / 13 том. Победа Анжелики

[Hella]

Анна пишет:

он даже в Демоне говорил, что Колен - это другое дело)

С Коленом можно.)) А вот Анжелика в Квебеке рассуждает по другому - с Барданем можно, он ведь не Колен.)) Вот честно, пытаюсь постичь логику последних томов, но не получается у меня, хоть плачь.
Пытаюсь понять мысль автора в целом, вижу, что идеи сексреволюции 60-70 годов во всей красе проповедуются - эмансипация и свобода женщин, полемика с Церковью, свобода в браке. Но в наше время все эти идеи устарели, поэтому выглядят анахронизмом во многом. Женщины наелись своей свободой и эмансипацией, а также превращающимися в андрогинов мужчинами. Все опять хотят под мужественное сильное крыло, поэтому бунт и борьба за свободу Анжелики выглядят странно и непонятно.
Зачем моего любимого Дегре, умного, сильного, язвительного Дегре, в последних томах превращают в очередной овощ, целью жизни которого является увидеть хоть один раз божественную Анжелику? Ну зачем всех ярких, умных, сильных мужчин делать в конце подобиями жалкого Барданя, целью жизни которых являются подачки от Анжелики? Объясните мне, я рада буду со всеми согласиться, и читать с удовольствием последние тома.

[Gloria]

Касательно эмансипации в отношении Анж, мне кажеться, как раз в последних томах, героиня и не выглядит эмансипированной. В Дороге перед родами она вспоминает, что, наконец, ей захотелось расслабиться, и в полной мере ощутить себе женщиной, которая полностью подчинена любимому мужчине. А то, что было до беременности, это попытки понять саму себя, научиться сосуществовать рядом с Жо

Hella пишет:

Зачем моего любимого Дегре, умного, сильного, язвительного Дегре, в последних томах превращают в очередной овощ, целью жизни которого является увидеть хоть один раз божественную Анжелику?

.
А мне кажеться, это логично. Дегре любил эту женщину! Поэтому чем мог - помогал, и вспоминал о ней. Ведь и Жо, сильный и язвительный, тем не менее, она была его слабостью! Да и книга, в целом посвящена необыкновенной женщине!

[Анна]

Умный, сильный, язвительный Дегре любит Анжелику и может позволить себе эту слабость. Впрочем, разве это слабость? Его ум, сила, язвительность никуда не девается, он не впадает ни в депрессию, ни в бездеятельность вообще. В чем же он овощ? В том, что позволил себе чувство и смог в этом признаться? Тем более он все это говорит Барданю в качестве психотерапии

[Hella]

Gloria пишет:

Ведь и Жо, сильный и язвительный, тем не менее, она была его слабостью!

Я и Жоффрея под конец просто не узнаю, можно конечно говорить о том, что характер смягчается к зрелости, но не меняются люди настолько, ИМХО.

Анна пишет:

В чем же он овощ? В том, что позволил себе чувство и смог в этом признаться? Тем более он все это говорит Барданю в качестве психотерапии

Понимаете, я не представляю такой разговор между мужчинами в жизни. Чтоб вот сидел такой прожженный циник и предавался мечтательным рассуждениям о том, что он для того и живет, чтобы хоть один разок увидеть когда-нибудь Анж под ручку с Жофой, и умереть от счастья от одного ее благосклонного взгляда. Это для меня уже уход в мелодраму и "розовые сопли".
Не верю, не мужское это поведение. Опять же ИМХО.

[Анна]

В жизни бывает абсолютно все) В литературе тоже. Но литература требует больше обоснуя. То есть читатель должен в это поверить). К тому же в литературе иногда мысли озвучиваются словами, ну, вы поняли.
Но тут, вы правы, чистое ИМХО.

[japsik]

Hella пишет:

в наше время все эти идеи устарели, поэтому выглядят анахронизмом во многом. Женщины наелись своей свободой и эмансипацией, а также превращающимися в андрогинов мужчинами. Все опять хотят под мужественное сильное крыло, поэтому бунт и борьба за свободу Анжелики выглядят странно и непонятно.

Это к дискуссии отношения не имеет, но где устарела эмансипация и равноправие? Где женщины хотят под крыло? Наоборот, сейчас новый виток феминизма, причем возведённый в такой же абсолют, как и темы, связанные с ЛГБТ-сообществом, расовой дискриминацией, экологичным потреблением, всеми "любимым" харасментом и прочими темами, волнующими сообщество.

[Hella]

japsik пишет:

Это к дискуссии отношения не имеет, но где устарела эмансипация и равноправие? Где женщины хотят под крыло? Наоборот, сейчас новый виток феминизма,

Не претендую на истину в последней инстанции, но на мой взгляд, той остроты, которую имел этот вопрос во времена сексреволюции, уже нет. Тогда сильный перегиб пошел в борьбе за права женщин (и он естественен, потому что снимались серьезные многолетние запреты), и даже нормальные гендерные роли стали восприниматься как покушение на женскую свободу. Потом пришло пресыщение, как реакция на вседозволенность и перегибы, и сейчас, мне кажется, тема угнетения мужчинами женщин не так актуальна. Вопросы харассмента и сексуальных домогательств - это из другой оперы, ИМХО. Наверное я слишком громко заявила от имени всех женщин, но в моем кругу общения никто не ропщет на то, что мужчина - добытчик и глава семьи, и принимает глобальные решения по жизни, наоборот многие женщины жалуются на то, что "мужик измельчал" и им все приходится тянуть "и за себя, и за того парня". Поэтому и не понятно, против чего там Анж бунтовала и в чем проявляется "деспотизм" Пейрака. Хотя вот List, например, понятно. Поэтому беру слова насчёт "всех женщин" обратно.

[Gloria]

Hella пишет:

Я и Жоффрея под конец просто не узнаю, можно конечно говорить о том, что характер смягчается к зрелости, но не меняются люди настолько,

Я вижу этот образ в развитии. Пейрак многогранен. Он может быть жесток и нежен одновременно. Он способен на невероятную доброту и в то же время на насилие, как физическое, так и сексуальное и именно по отношению к любимой женщине. Он может ее и морально подавлять и возносить. Он может быть холоден и страстен, слабым и сильным. Он не идеален. Голон его знала, как никто. Мне кажеться этот герой, хоть и воплощал некоторые черты Сержа, но все же был ее мечтой. Создавая это образ, она сделала его живым. Да, у него есть недостатки, но достоинств гораздо больше. Он любил риск, и этим продиктованы многие его поступки, даже самые неоднозначные и непоследовательные.

В Демоне Голон, как нельзя лучше, описала трансформацию Жо, вложив это в его же уста:

Именно этот новый, незнакомый мне дотоле взгляд увидел я в Ла-Рошели, когда вы пришли просить помощи для ваших друзей гугенотов — беда идет оттуда, именно этот взгляд сделал из меня человека, которого я больше не узнаю. О, боюсь, я слишком привязался к вам. Вы делаете меня слабым, не похожим на себя самого...

[фиалка]

Gloria, Именно то что герои Голон не статичны и делает их такими притягательными. Они меняются и во времени, и в предложенных обстоятельствах. И как можно судить:

Hella пишет:

не мужское это поведение

или мужское? Что есть какие-то рамки только так и не иначе? Образец для подражания? Почему Дегре не мог, на расстоянии, меланхолично мечтать и представлять себе ее такой - возвышенной? Это разве значит, что встретившись не будет вновь язвить и подкалывать, а растекаться сладкой лужицей?

[Hella]

Gloria пишет:

Создавая это образ, она сделала его живым. Да, у него есть недостатки, но достоинств гораздо больше.

С этим я согласна, но по моему ощущению, к последним томам это вообще какой-то другой человек. То есть дело не в недостатках и достоинствах, а вообще в другом характере. Я не верю в такой резкий переход от человека, чуть не убившего Анж в Искушении, до удобного мужа, снисходительно относящегося к ее шалостям и любовникам. Ну то есть автор написала в Заговоре - ревность ушла, мужикам ее благодарен, решил дать жене свободу. Просто поставила перед фактом, а обоснуя убедительного для меня нет. И вот уже Жоффрей с Коленом дружно сидят у постели Анжелики, и Пейрак трогательно упрашивает колдуний на коленях. Прям идиллия и мелодрама.

фиалка пишет:

или мужское? Что есть какие-то рамки только так и не иначе? Образец для подражания?

Почему образец для подражания? Просто естественное поведение человека с определенным характером, которое было у него на протяжении всей саги, и вдруг поменялось к последним книгам. Ну и в целом, не будут мужчины сидеть друг перед другом розовые сопли пускать, они более рациональные и приземлённые в этом плане. Все эти мелодраматические речи - это чисто женское, ИМХО. Я-то всегда думала, что Дегре прирожденный полицейский и любит свою работу, а тут оказывается, что он ее исключительно ради Анжелики делает.

Для меня лично вообще к концу прослеживается определенная идея у автора - торжество Женщины, которой все прощается, все разрешается, ведь это Она, Ева. Роль мужчин сводится к обязанности обожать героиню, и преданно ждать от нее подачек или благосклонного взгляда. Всё ее поступки оправдываются, хотя насчёт очень сомнительного ее поведения с Ломени я писала в другой теме. Но Анж вины за собой не видит, ведь все мужчины должны быть счастливы лишь от того, что Она существует.
В 5 томе как бы не любил ее Людовик, но за бунт ей прощения не было, и Дегре ей прямо сказал, что ничего хорошего ее не ждёт. Да и Анжелика поняла в итоге, к чему привела ее жажда мести и импульсивность, старается искупить вину спасением гугенотов.
И вот уже тот же Людовик все позабыл, жизни ему нет, лишь бы 45 летняя Анжелика явилась к нему хоть раз, пусть и с мужем под ручку.
Кому как - но для меня все это скучно, типичный сюжет дамского романа.

[List]

Hella пишет:

Зачем моего любимого Дегре, умного, сильного, язвительного Дегре, в последних томах превращают в очередной овощ, целью жизни которого является увидеть хоть один раз божественную Анжелику?

И я люблю Дегре! Мужик - золото, пробу ставить негде)))
Hella, ну жизнь сложная, работа тяжкая, карьера сложная, уголовники так и норовят пером ткнуть, коллеги - подставляют, Сорбонна умерла(( Нет рядом с фараоном, измученным нарзаном суровой жизнью ни одного человека, с кем можно душой отдохнуть. И потом главное - постарел же Франсуа Это тока АНж неубиваемаянестареющаявечнопрекрасная. А Дегре он вроде человек))) Вот и позволил себе минут 10 соплей. Но я согласна, если б потом было хоть одно предложение о том, что он сунул письмо в папку, папку на полку и четким шагом пошел в ресторан, по пути размышляя как поймать очередную отравительницу, мужик смотрелся бы иначе.

[фиалка]

Hella пишет:

Просто естественное поведение человека с определенным характером, которое было у него на протяжении всей саги, и вдруг поменялось к последним книгам.

Ну, старость подкралась незаметно, че тут скажешь))) А вообще, так уж ли сильно все в его характере поменялось? А разве Вы не помните все его мысли о ней и его любви, когда они последний раз переспали? А когда расставались в Бунте? Разве все то тогда тоже не «розовые сопли» как вы это называете?

List пишет:

ну жизнь сложная, работа тяжкая, карьера сложная, уголовники так и норовят пером ткнуть, коллеги - подставляют, Сорбонна умерла(( Нет рядом с фараоном, измученным нарзаном суровой жизнью ни одного человека, с кем можно душой отдохнуть. И потом главное - постарел же Франсуа

[Hella]

фиалка пишет:

А разве Вы не помните все его мысли о ней и его любви, когда они последний раз переспали? А когда расставались в Бунте? Разве все то тогда тоже не «розовые сопли» как вы это называете?

Для меня - нет. Там как раз сдержанно и с чувством меры описано, характер героя выдержан.

List пишет:

Сорбонна умерла(( Нет рядом с фараоном, измученным нарзаном суровой жизнью ни одного человека, с кем можно душой отдохнуть

Вот в чем проблема. Надо ему собаку купить.))

[Gloria]

Hella пишет:

Я не верю в такой резкий переход от человека, чуть не убившего Анж в Искушении, до удобного мужа, снисходительно относящегося к ее шалостям и любовникам. Ну то есть автор написала в Заговоре - ревность ушла, мужикам ее благодарен, решил дать жене свободу. Просто поставила перед фактом, а обоснуя убедительного для меня нет.

ИМХО, то что Голон пишет в Заговоре, что ревность ушла, она подразумевает слепую, жгучую ревность мужчины, который после долгих лет разлуки с любимой женщиной, ревновал ее к каждому столбу.
На протяжении зимы в Вапассу, у него это еще присутствовало. Его охватывала злость и досада, что он столько лет прожил вдалеке от нее, что в это время к ней прикасались чужие мужчины. Он был не до конца уверен, что, наконец, они вместе, не до конца уверен, что она безраздельно принадлежит ему. Потом эта ситуация сначала с Золотой бородой, а потом и с Коленом, стала апогеем его ревности. Нарыв был вскрыт. И только преданность и любовь Анжелики, которую он со всей силой почувствовал, когда она бежала к нему по пляжу в Демоне, смогла излечить его от разрушающей доверие ревности. И уже в Заговоре он почувствовал, что хочет разделить с ней ее бывшие печали, быть ей еще ближе, быть не только любовником и возлюбленным, а и близким другом. Поэтому-то он и говорит себе, что почти не ревнует, ибо знает, что она любит только его, принадлежит только ему. Она в частности доказала это, и когда застрелила Варанжа. Поэтому лично я воспринимаю, его слова, как исчезновение ревности к ее прошлому. Но это не значит, что он не ревновал ее в настоящем.

А по поводу его снисходительности к ее шалостям и любовникам, повторюсь, я нигде в романе этого не читала. К каким именно шалостям Пейрак должен был ревновать? Он замечал кокетство Анж к Ломени в Вапассу – и да, ревновал! Он ревновал ее к Колену, но был уверен, и в нем и в жене. А за шалости с Золотой Бородой она получила по полной!
Касательно ее шалостей с Барданем, ну нет в книге доказательств, что он даже знал про ее поцелуи и в Тадуссаке и в Квебеке. Были слухи о ее кокетстве с Барданем. Все видели, что он за ней волочиться и смотрит на нее с щенячьим восторгом. Ну и Пейрак ИМХО только посмеивался в душе над ним. А ей дал возможность насладиться светской жизнью. Об этом он ей сам сказал.

Но Голон не убедила многих читателей ибо лишила нас мыслей графа. А ведь могла написать

[Леди Искренность]

Gloria, , поддерживаю и присоединяюсь.